Intervju
Gradska povijest viđena očima arhivista
Ove godine u rujnu Povijesni arhiv Subotice je u svojoj nakladi objavio monografiju povjesničara, arhivista i dugogodišnjeg ravnatelja ove institucije Stevana Mačkovića Subotica na granici, Grad i ljudi (13. 11. 1918. – 4. 6. 1920.), Bilješke jednog arhiviste. U opsežnoj publikaciji na 430 stranica, koja sadrži 26 poglavlja, popis izvora, literature, registar imena očima arhivista prikazan je život grada na granici – Subotice, u razdoblju »promjene imperije« koji počinje ulaskom srpske vojske u grad u studenome 1918. i završava se potpisivanjem Trianonskog mirovnog ugovora u lipnju 1920. U povijesti se često najviše pažnje posvećuje prijelomnim trenucima, kakav je bio i zaključenje Trianonskog ugovora, političkim i vojnim događanjima, ali se manje pažnje posvećuje tome kako su ovakvi prijelomni trenuci utjecali na pojedine gradove i živote njegovih stanovnika. Ova monografija nudi obilje podataka, činjenica, dokumenata upravo o tome. Monografija će prvi put biti predstavljena u utorak, 29. listopada, u Velikoj vijećnici Gradske kuće u Subotici.
► Monografija Subotica na granici, Grad i ljudi (13. 11. 1918. – 4. 6. 1920.), Bilješke jednog arhiviste, čije ste autor, objavljena je u rujnu ove godine. Zašto ste izabrali baš ovo razdoblje da ga tako opsežno i detaljno obradite?
Razlog, povod, uzrok da se bavim ovim razdobljem je što sam još davno, kada sam bio asistent na fakultetu, od 1984. do 1988., dobio u zadatak da se bavim poviješću Jugoslavije, međuratnim razdobljem. I to je nekako ostalo i moji prvi radovi koji su bili publicirani bili su vezani upravo za to razdoblje. A kada sam došao u Arhiv, daleke 1992., počeo sam raditi kao arhivist upravo na obradi i sređivanju onih fondova koji se odnose na međuratno razdoblje u povijesti Jugoslavije od 1918. pa nadalje. Kako mi je prolazila ta građa raznih fondova koje sam sređivao kroz ruke, normalno je da je to bio izvorni materijal i za pisanje manjih ili većih historiografskih članaka, studija, monografija. Tako, kada se osvrnemo na moj minuli rad, u mojoj bibliografiji ima 170 jedinica što sam publicirao, pet monografija, ostalo su studije i članci. Kao nekakav normalan ishod svega toga došlo je i do ove monografije gdje sam se upravo bavio jednim manjim razdobljem tog međuratnog razdoblja koje je omeđeno i ograničeno datumima koji su izuzetno markantni: 13. studenoga 1918. kao dan ulaska srpske vojske, oslobođenja Subotice od tadašnje vlasti i promjena vlasti, i 4. lipnja 1920. koji je dan potpisivanja Trianonskog ugovora, kada su fiksirane granice koje su bile praktično i postavljene već samim tim 13. studenim. Ovo nije nepoznato razdoblje, onaj generalni okvir je vrlo dobro poznat, ali mislim da naslov sve kaže – grad i ljudi, Subotica na granici i završava se s »bilješke jednog arhiviste«. Upravo bi to trebalo biti i objašnjenje što sadrži i što mi je bio cilj obraditi zasnovano na historijskim izvorima, historijskoj građi, sve ono što je bilo vezano upravo za grad ali i za ljude.
► Kakav je metodološki pristup u ovoj monografiji?
To je neka vrsta kombinacije onoga što se zove najklasičnije pozitivistička historiografija. Znači, zasnovano na činjenicama i to je negdje gdje se miješa ono što je arhiv i arhivistika i ono što je historiografija. Ja sam se suzdržavao koliko god sam mogao da ne dajem previše tumačenja, objašnjenja nego prepuštam svima onima koji će dobiti priliku čitati ovo i upoznati se s time, da oni izvlače zaključke. Ja ovdje samo predstavljam činjenice, dajem obrađene izvore i to je ono što je arhivistika i arhivistički dio koji je meni blizak – prikaz i gledanje na neke historijske pojave, događaje i procese bez pretjeranog ulaženja u nekakva ideološka objašnjenja. Ovo je možda malo suhoparno, ali to je po meni ono što je bio život i kako su ljudi primili ne samo oni »gore«, što je pitanje vlasti koja se naravno isto tako prilagođavala i mijenjala, nego kako je tekao običan život, kako su živjeli ljudi i 90 posto od svih ljudi koje ja obrađujem nisu nigdje spomenuti u povijesnim knjigama. To automatski znači po nekim kriterijima da nisu bili historijski važni i značajni, ali zapravo u jednoj kompletnoj slici su itekako bili važni i značajni i zavrjeđuju da malo zavirimo i u taj njihov mali, običan život.
► Suvremeni pristupi u povijesti kažu da ne treba samo promatrati vojna, politička događanja nego da treba promatrati upravo kompletnu povijest tog društva i u privredi i kulturi kako bismo imali pravu sliku.
Upravo tako. Upravo to je moj pokušaj da jednom kombinacijom onoga što sam minulim radom za ovih par desetljeća u arhivu prikupio, saznao, spoznao da uobličim u ovakvu formu. Ovdje govorim i o toj političkoj povijesti, nezaobilazna je; govorim i o vojnoj historiji ali i o tome kakav je bio na primjer sastav svih gradskih vlasti – od onoga što se zvalo prošireni senat ali i gradskih skupština, tko su bili članovi i o čemu se raspravljalo na svim tim pojedinim sjednicama, pa do svih drugih segmenata cjelokupnog društvenog života kao što su školstvo, zdravstvo, kultura, sport, praktično cjelokupno događanje u tom kratkom razdoblju. Ideja vodilja mi je bilo prikazati kako su se mijenjali ti kulturni obrasci, kako su se prilagođavali ljudi novoj situaciji i što je bila praksa u tom razdoblju. Ipak je to bio veliki skok, veliki prijelom iz jednog sustava, iz jedne ideologije i prakse, jednih kulturnih obrazaca jezičnih i svih drugih se prešlo na nešto potpuno drugačije. Nije bilo lako i upravo je to prijelazno razdoblje ono koje ja obrađujem.
► Kakva je opća slika o tom razdoblju na temelju svih tih dokumenata. Što je to značilo za Suboticu?
Značilo je puno. Promjena, prijelom ili lom su uvijek teški i nikad ne ide lagano prelazak s jednog kolosijeka na drugi. Kao kada bismo jednu veliku rijeku probali skrenuti u drugom pravcu. To nikada ni u prirodnim pojavama, a kamoli društvenim, ne ide lako. Austrougarska Monarhija kao takva je po nekim privrednim, kulturnim, generalnim civilizacijskim dostignućima bila na jednom određenom višem nivou nego što je bila zemlja koja je praktično dominirala u tom kasnijem razdoblju, mislim na Kraljevinu Srbiju. Generalno, svi oni dijelovi koji su pripadali Austrougarskoj i koji su ušli u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca bili su privredno razvijeniji i to je podrazumijevalo da su imali sve one preduvjete, šire društvene koji su omogućavali i da bude privredno razvijenija, kulturno razvijenija, urbanistički, arhitektonski, praktično po svim elementima. I to je bilo dosta teško, počevši od gubitka nekakve ose i centra. Subotica je bila 180 km južno od Budimpešte, sad je došlo do promjene pa je glavni grad postao Beograd. To su sve bile promjene koje su ljudi, stanovnici morali osjetiti na svojoj koži, i morali su se prilagoditi novim okolnostima. I upravo je tu, čini mi se, jedna antropološka, sociološka, psihološka i na kraju i historijska potka koja se vidi ovdje i to je jedan od zaključaka. Kako su se stanovnici prilagođavali na te nove okolnosti. Lako je bilo onima koji su dolazili s juga, koji su se naseljavali ovdje jer su oni bili nositelji te nove kulture, jezične, ideološke i po svim ostalim elementima. Ali pitanje je kako su oni, uvjetno rečeno, starosjedioci, stanovnici Subotice, preživljavali, doživljavali te promjene i prilagođavali se svemu tome.
► Koliko je ovo razdoblje obrađeno kada je riječ o Subotici?
Obrađeno je, ima tu nekakva literatura u kojoj je to obrađeno praktično još prije sto godina. I monografiju završavam poglavljem u kojem suvremenici toga doba govore o historiji Subotice – Marko Protić i Josip Šokčić. U današnjoj historiografiji povijest Subotice se generalno uvijek samo negdje sporedno pominje, u nekakvim širim obradama, posebno, samo s fokusiranjem na lokal, na Suboticu, praktično i nema.
► A koliko je povijest Subotice obrađena u mađarskoj literaturi?
Ta trauma u mađarskoj povijesti zbog gubitka ovih prostora je relativno dobro obrađena. Imamo nekakve memoarske literature na mađarskom jeziku kada su pojedinci pisali o tome i općenito nekakve historiografski šire obrade, pa se može reći da je literatura na mađarskom bogatija, pogotovo za Suboticu i generalno za ove prostore »délvidéka« nego što je naša.
► Kao posebnu vrijednost monografije jedan od recenzenata dr. sc. Slaven Bačić ističe kako je monografija napisana kao povijest jednoga prostora a ne u kontekstu bilo koje nacionalne povijesti.
»Sine ire et studio«, to je gledanje arhivista. Znači, praktično sve ono što mi je bilo dostupno ja sam to predstavio, plasirao, upakirao, izgradio iz tih malih dijelova, ne fokusirajući se posebno ni na jednu nacionalnu zajednicu. Ali su praktično ovdje obrađene sve zajednice. Znači, ima sve što je zapisano, dosta je korišten i tisak na mađarskom, bunjevačkom, hrvatskom na srpskom itd. I ti izvori, taj tisak je također ovdje dan u originalu.
► Koliko u tumačenju povijesti grada Subotice i ovoga razdoblja ima pristrasnih interpretacija, nepotkrijepljenih činjenicama. Recimo, govori se o oslobođenju a praktično je srpska vojska došla vlakom i ušetala u Suboticu?
To je jedna činjenica. Jednostavno ona koja je apsolutno odredila i determinirala sve to. Francuske vojne snage povlače demarkacijsku liniju i ta linija je s minimalnim izmjenama i ostala i postala granična linija. Time je bilo određeno sve. Ovdje imamo i onaj dio s Bajskim trokutom koji se pokušalo zadržati, ali bezuspješno. Od Gradske kuće sedam kilometara je bila granica i to je to. Nema nikakve dileme tu, negdje za zelenim stolom, u nekim pregovorima je to odlučeno, dogovoreno. Nikad nijedan gubitnik ne može imati dobitak. Znalo se tko je ovdje izgubio rat, tko je gubitnik. Gubitnik treba platiti »vai victis«. Uvijek je bilo i bit će i danas: taj koji je izgubio ne može računati da diktira uvjete. Uvjete su diktirali pobjednici, takva je bila geopolitička slika da se veliko carstvo, Austrougarska, morala rasparčati, raskomadati i jedan dio praktično je kao, uvjetno rečeno nagrada ili kao plaćanje za zasluge u krvi, koje je Kraljevina Srbija sa saveznicima dala i oni su to prihvatili i dobili. Béla Linder je jedna figura kod Mađara koji je bio ministar vanjskih poslova koji je stavio potpis na taj tzv. Beogradski sporazum što i kako treba biti i tog dana, 13. studenoga, vlak s tim snagama dolazi u Suboticu. U to vrijeme nitko nije govorio o oslobođenju, čak niti osloboditelji nisu govorili o oslobođenju. Govorili su da su oni došli, da su oni vlast, i da će oni uspostaviti vlast. I rade na tome da formiraju i uspostave vlast. To gledanje o oslobođenju je tek neki odsjaj toga u nekom kasnijem razdoblju. S druge strane je na mađarskoj strani potpuno jasno da je to njihov poraz, da je to njihov gubitak. Čitava mađarska kraljevina je bila relativno velika teritorijalno i ona je praktično dvije trećine tih teritorija izgubila. Boli li ih danas više što su izgubili Erdély ili što su izgubili Délvidék ili neke druge krajeve, to je druga priča. Ali je bilo završeno. Završeno na bojnom polju, odlučeno za zelenim stolom. Tu praktično nije bilo nikakve dileme niti demokracije. Kad je rat, nema demokracije. Nitko nije pitao stanovnike hoće li ili neće, oni su bili dovedeni u takvu poziciju i to je bila točka.
► Ima zanimljivih podataka i oko održavanja Narodne skupštine u Novom Sadu u ovoj monografiji.
Da, to je zapravo nastavak onih narodnih odbora koji su bili formirani na lokalu pa su oni delegirali članove za tu skupštinu u Novom Sadu. To je bilo isto na tom valu formiranja, postavljanja novih vlasti i jedno poglavlje se upravo bavi time – lokalnim tijelima vlasti. Naravno, nije bilo izbora kao takvih. Da se glasa treba li ovaj ili onaj biti na tom mjestu, nego su bili praktično određivani, kooptirani i potpuno je jasno kakav je bio kriterij određivanja svega toga. Kao što je prvi vojni zapovjednik general Krupežević imenovao prvog gradonačelnika doktora Stipana Matijevića, odredio i njegove pomoćnike koji su praktično bili gradska vlast, tako je bilo i s gradskom skupštinom. Bilo je praktično određivano tko može sudjelovati u vlasti.
► Budući da je Subotica i tada bila, kao i sada, multietnički grad što je dodatno kompliciralo događanja kao i kasnija prikazivanja i interpretacije povijesnih procesa; može li se uočiti kakvu su sudbinu imale pojedine nacionalne zajednice?
To je sve bilo uvjetovano na tom višem planu i obrazlagano nekakvim etnonacionalnim razlozima. Profesor Jovan Cvijić, koji je i bio oko Subotice i u Subotici, je u svojim zaključcima određivao kako je to teritorij na kojem ima slavenskog stanovništva i zbog toga se granica prema zapadu vukla do Pečuha, Bajski trokut itd. Subotica nije bila sporna, uvjetno nije, jer ako gledamo popise 1910. i prvi gradski popis odmah nakon oslobođenja 1919., dominacija Mađara, kojih je bilo 65 %, odjedanput se okrenula pa je na gradskom popisu 1919. bilo 65.000 popisanih Bunjevaca. Kako i zašto i odakle, to je pitanje. Jer se praktično ništa bitno nije promijenilo u gradu od 1910. do 1919., ali su se promijenili generalni okviri i u tim generalnim okvirima bilo je moguće da se potvrdi i dokaže da ima 65.000 Bunjevaca. Očigledno su oni bili tu, ali su se 1910. morali ili htjeli izjasniti kao Mađari što je opet pitanje prilagođavanja, asimilacije... Ali, očito je da nitko ovdje nije došao sa strane, nije ovdje bilo naseljavanja stanovništva u tom razdoblju, nego je to stanovništvo već bilo u gradu. Znači to je ta floskula da su Bunjevci odlučili hoće li biti i kako će biti povučena granica. Oni su bili jedan dokaz da to tako treba biti jer su oni ovdje, ima ih toliko a onda je to i od strane Cvijića obrazlagano, da to tako treba biti jer je tu slavenski živalj.
► Je li postojala obaveza nove države da ne smije mijenjati etničku strukturu u gradu?
Nije bila obaveza. Na jednom rudimentarnom nivou su zagarantirana prava trianonskim i kasnijim ugovorima i ostalih neslavenskih naroda, ali je težnja, tendencija, ideja vodilja i ideološka potka koja se čitavim nizom postupaka novih vlasti manifestirala bila promjena etničke strukture. Čak i 30-ih godina i dalje postoji ideja da treba nacionalizirati generalno Vojvodinu, treba doći još više slavenskog stanovništva. Misli se u prvom redu na srpsko stanovništvo, jer im se ti apsolutni statistički demografski podaci nisu previše sviđali. Nisu im bili u potpunosti po volji.
► Prethodnu monografiju Industrija i industrijalci objavili ste prije 20 godina. Kako je ona primljena, korištena, citirana budući da se i ona odnosi na povijest ovoga grada?
Meni se čini da jeste. Još je zanimljivo da je tu i tamo tražena sve donedavno i još uvijek se traži. U pisanom obliku, na papiru, više je nema ali sam je učinio dostupnom na internetu. Tako da svatko tko hoće može je pronaći kompletno u pdf formatu. Kako se koristila ta knjiga? Meni kažu npr. turistički vodiči u Subotici – odlična i korisna knjiga jer može pričati o tome gdje su bile kuće industrijalaca u kojima su stanovali, to je samo jedan od elemenata koji pokazuje to.
► Imate jedanaest blogova na kojima prezentirate povijest grada Subotice. Zašto toliko?
Pa zato što ne stane na jedan i mora ih biti više, jer na nekom ima stotinjak ili više stotina članaka i da bi moglo stati sve na jedno mjesto mora biti podijeljeno na desetak blogova. Broj takvih objava na tim platformama mjeri se negdje oko 3.000 i svaki je potkrijepljen nečim što nisam sam ja izmislio nego sam samo prenio ono s čime sam se imao prilike upoznati. Zasnovano je na izvorima i ima tamo i od dijelova monografije o industrijalcima pa do kratkih članaka, crtica. Ima tamo puno toga.
► Kakva je zainteresiranost čitatelja za povijest grada Subotice, za blogove?
To se mjeri stotinama tisuća. Kada se sabere sve. Ljudi su zainteresirani i često me sretnu i kažu »pratimo, čitamo« što objavljujem, nekako je mnogo lakše jednim klikom doći do nečega nego uzeti nešto što treba čitati, kao prvo i prvo i držati u ruci knjigu od 432 stranice. Osim toga, u njoj ima 1.700 fusnota, imenski registar koji ima preko 2.093 imena što znači da se 2.093 ljudi ovdje pominju imenom i prezimenom.
► Na naslovnoj stranici je i fotografija obitelji Piuković. Zašto baš ta fotografija?
Jeste, to je obitelj Šimokov Piuković. Dugo smo se lomili što staviti. Kao prvo, bilo mi je uvijek jasno da mora biti jedna mapa, jedna karta gdje se vidi jedna granična linija, to mi je uvijek bilo jasno. Ali čime još da se ilustrira? Ovo je moja obiteljska fotografija, na njoj moja prabaka drži svoju dicu Matu, Stipana i Antuna, koji je moj dida, rođen 1912. godine.
► Od 2001. ste ravnatelj Arhiva. Koliko ima uposlenih i ima li problema u funkcioniranju?
Maksimalni broj koji smo dostigli je bio 22 zaposlena, ali ni to nije bilo dovoljno, pa smo padali na 14 pa se podigli teškim mukama na 15 i danas nas ima 16. Količina posla arhivske građe je u tom razdoblju rasla do maksimuma. A maksimum je koliko možemo primiti arhivske građe. Maksimum je to da više ne možemo primiti ništa jer je to što imamo od prostora popunjeno. Dakle, jedan od najvećih problema je što bi grad kao naš osnivač trebao svake godine predavati ono što je sazrelo za primanje, ali budući da nema mjesta mi već tri godine nismo primili nijedan papirić od grada jer nemamo gdje smjestiti. Naš osnivač ima čitav niz zakonom definiranih obaveza, a jedna od njih je osiguravanje odgovarajućeg prostora. Prema tome, samo osnivač to može riješiti. Tako da posla ima, a ljudi praktično imamo znatno manje a prostora više nema. Ali, što kažu: »kome je važan Arhiv?«.
► Kome je važan?
Svake godine držimo stručne konferencije. Ove godine je tema bila vidljivost žena u arhivskoj građi, a prije nekoliko godina imali smo konferenciju s tim pitanjem »kome treba Arhiv«. Malo provokativno možda djeluje, ali je bila zanimljiva konferencija. Ali nismo dobili odgovor. A odgovor je u stvari vrlo jasan: svima onima kojima treba, oni znaju i pronađu Arhiv. I često kažem: Arhiv je posljednja šansa. Jer, ljudi su išli tražili neke stvari na drugim mjestima, ne pronalaze doma i u drugim ustanovama i onda ih upute – idite u Arhiv. Zato kažem da smo mi posljednja šansa. Ako kod nas nema, onda je njihov problem došao do kraha.
Intervju vodila: Jasminka Dulić
