Intervju
Mi trebamo imati s Hrvatskom najbolje moguće odnose
Najveći sigurnosni izazovi i prijetnje su danas geopolitička kretanja, kaže direktor Instituta za nacionalnu i međunarodnu bezbednost prof. dr. sc. Darko Trifunović. On kaže kako »svaka velika država ima svoje eksponente na ovim prostorima i naravno oni ne dobijaju novac i sredstva da bi bili lijepi i pametni i vozili skupe automobile, već da bi na stisak gumba pravili političke i druge krize na ovim prostorima«. Među ostalim i zbog geopolitičkih kretanja u kojima su veliki utjecaji na ove prostore, raširenosti organiziranog kriminala, terorističke prijetnje smatra kako Srbija i Hrvatska trebaju imati »najbolje moguće odnose« a do njih se može doći samo otvaranjem svih bolnih i neriješenih pitanja i problema. »Živim za dan kada će se sjesti za jedan stol i otvoriti sva pitanja i probati da se nađu odgovori«, kaže profesor Trifunović.
► Kako komentirate pobjedu Trumpa? Kakve su implikacije iz aspekta sigurnosnih znanosti? Kakve su implikacije za svijet, Europu, regiju, Srbiju?
Moramo sačekati dok Trump ne postane predsjednik jer jedno su razgovori, priče i obećanja u predizbornoj kampanji a drugo je što će se zaista događati nakon toga. Sada već izabrani predsjednik Trump rekao je kako će u dva dana ili u nekom kratkom razdoblju riješiti ukrajinsku krizu, to jest rusku agresiju na Ukrajinu. U Europi kada bi netko to rekao već bi ga ismijali, međutim to je razlika između Europe i Amerike. Amerika uvijek dâ šansu. Pa i ja sam za to da se predsjedniku Sjedinjenih Američkih Država dâ šansa. Kako će on probati ili riješiti ukrajinsku krizu, to jest očiglednu rusku agresiju na Ukrajinu to ne znamo. Međutim, postoji jedna stvar, ne znam je li to predsjednik Trump čitao ili ne, ali SAD su se obavezale pisanim garancijama, kao i Velika Britanija, da će braniti teritorijalni integritet i suverenitet Ukrajine. Kako će prijeći preko toga, preko tih pisanih garancija? Mi znamo da za Ruse to ne znači ništa. Da to nije ni prvi ni posljednji put da Rusija pregazi pisane akte i dokumenta. A što i da očekujemo od nacije koja je tvrdila da neće izvršiti agresiju na Ukrajinu i poslije dva dana to je uradila. Prema tome, za njih pisani akt ne važi, ali u Americi pisani akti važe. Međunarodne preuzete obaveze Amerike postaju dio i unutarnjeg zakonodavstva tako da će biti jako interesantno i ja ne bih rekao da je to nemoguće, ali evo da vidimo. Pružimo šansu, pa ako se to ne dogodi, onda možemo ići u kritiku. Ono što cijeli svijet brine trenutno jest ta nepredvidivost predsjednika Trumpa. On je izuzetne diplomate i ljude iz svog okuženja mijenjao porukama na Twiteru, njega su postavili ljudi i okrenuli mu leđa, koji su na neki način držali balans. To je prije svega gospodin John Bolton pa i sam Mike Pence na kraju. Sad ćemo vidjeti kakvo je novo okruženje, s kakvim ljudima će se okružiti predsjednik Trump i kakva će biti ta nova politika, što ne znači da će biti loša u svakom smislu.
► Zašto, i u kom smislu?
On je, recimo, tražio povećanje izdvajanja zemalja članica NATO-a. Što je sasvim logično. Jer znate, jedan dio država članica NATO-a su bile pod zaštitom SAD-a, sveli su na minimum svoja izdvajanja za vojsku i time jačale svoje ekonomije, a kritizirale su Ameriku gdje god su stigli i proglašavali je imperijalističkom i hegemonističkom silom. Pa znate, nije ni to u redu. I sigurno da će se ljudi u NATO-u obradovati ako Amerika bude zauzela čvrst stav, da svaka država mora ispuniti onih obećanih 2 %. Ali ne kao Grčka, recimo, koja od 2 %, 1,8 % izdvaja za plaće.
► Zašto je Trump ocrnjen toliko u pojedinim medijima, kao fašist, rasist, ženomrzac, luđak...?
Kada gledamo medije, to je posebna priča. Pogledajmo samo ulogu CNN-a i podstruktura CNN-a u svijetu. Ako gledate u toj političkoj utrci, CNN sigurno nije na strani republikanaca. Evo uzmite medije u Srbiji, televiziju N1 recimo, koja je ekspozitura CNN-a i pogledajte njihovo izvještavanje tijekom predsjedničke kampanje. S druge strane, imate proruske medije, koji su mediji s nacionalnim frekvencijama. I mi nemamo sada Fox news, koji smo imali pa je nestao. Pa da možemo čuti i tu neku stranu. Mi smo možda ekstrem, ali pretpostavljam da situacija nije nešto bolja kada je u pitanju Europa. Jer vidite da u Europi ti desničarski pokreti rastu, a nitko se ne pita odakle ta ekstremna desnica, a i ekstremna ljevica.
► Zašto se toliko inzistira na podgrijavanju straha od svake desnice, ne one ekstremne samo, već i od one koja nije ekstremna?
Pa pogledajte Italiju, recimo Giorgiu Meloni. Ona je, dok nije došla na vlast, prikazana kao sotona sama. A ona je sad tamo. I kažem: ako pogledate, ekstremna ljevica je bila mnogo gora u nekim povijesnim događajima i kontekstu, pa i Hitler i njegova partija su počeli kao stranka ljevice. Pa komunističke partije širom Istočne Europe, i proljevičarske, prokremaljske partije. Bilo bi dobro napraviti tu neku analizu odakle to odmicanje od centra. Što je to iziritiralo građane Amerike pa su redom glasali za gospodina Trumpa? Je li to neki religijski, politički, sigurnosni aspekt, o čemu se radi? Ako je Trump protiv dolaska imigranata iz Južne Amerike, odatle dolaze isključivo katolici a Amerika je judeo-protestantska, ima li to veze?
► Kako je utjecala kampanja i ono što su govorili Donald Trump i Kamala Harris na rezultate izbora?
Trump je gađao ono što je trebao gađati u kampanji dok je Harris pričala o općim mjestima. Drugo, njegovo iskustvo u politici je daleko veće od Kamalinog. I demokrati su platili. Ali nije ovdje u pitanju samo presjednik Trump, sada su i Kongres i Senat apsolutno obojeni u crveno. Znači, Amerika se okrenula. Nešto se događa unutar Amerike. S druge strane, ljudi uopće ne uzimaju u obzir, kada je u pitanju Ukrajina recimo, da je baš Trump u vrijeme svog prvog mandata naoružao Ukrajinu. Bi li možda Trump bio mnogo oštriji i dao mnogo veću pomoć Ukrajini nego Biden? To je ključ cijele priče. Demokrati su dali oružje Ukrajini, ali su rekli »znate dokle možete gađati«. A za vrijeme Trumpa on je dao javeline i da nije bilo tih javelina, ruske trupe bi davno bile u Kijevu. Međutim, to se nije dogodilo. Tako da nisam siguran da Trump i njegova administracija neće podržati Ukrajinu. Međutim, kad pogledate njegovu ličnost, mislim da će on ili podržati do kraja Ukrajinu ili neće. Neće biti ovako na sredini jer ova »sredina« troši ljude. Životi odlaze jer nema čvrstog stava.
► Kako komentirate veliku podršku Trumpu iz Srbije, kako kaže predsjednik Vučić »najveću u Europi«?
Sasvim normalno. Zato što su tradicionalno republikanci okrenuti ka Srbima. Većina republikanaca ne zaboravlja Prvi i Drugi svjetski rat i ta savezništva. I sada kada pogledate kongresmene iz Teksasa iz Arizone, a republikanski su, svi će se vratiti na Prvi i Drugi svjetski rat, da je srpska zajednica najmanja a s najviše odlikovanih s Congressional Medal of Honor, što je najveće odlikovanje. Srpska zajednica u Americi je redom glasala za Trumpa. Drugo, imate i bliske odnose predsjednika Vučića s Grenelom i Kushnerom. Pa će Kushner tako graditi hotel usred Beograda.
► Dobro, to su neke veze postojeće političke i ideološke...
Ali i osobne, jer u svemu ima doza osobnog. Kao i svuda. Naravno. Kod Trumpa imate jedan dio što on nije predsjednik Kine ili Rusije. On je ograničen Ustavom, zakonima i procedurama. I to da će on nekoga skinuti s liste sankcija, to se neće dogoditi.
► Ali što može očekivati Srbija od pobjede Trumpa?
Može očekivati dosta. Zato što je Kosovo bez podrške Amerike ostavljeno na cjedilu. Jer, zamislite hipotetičku situaciju da se Kosovo vratilo u sastav Srbije. Evo, danas se Kosovo vratilo u sastav Srbije, i danas Srbija mora isplatiti koliko mirovina, socijalnih dodataka, koliko nameta, plaća učitelja, profesora itd. Koliki bi bio ceh da se Kosovo vrati u sastav Srbije? Ili još gori politički ceh, morali bi Ustavom garantirati određena mjesta Albancima, da li mjesto predsjednika države, da li nekoliko ministara u Vladi pa se postavlja pitanje je li Srbija spremna to politički prihvatiti. Ja ne znam, samo postavljam pitanje, jesu li spremni odreći se svojih ministarskih fotelja ili premijerskog ili predsjedničkog mjesta, da ne govorim o veleposlanstvima i nekim drugim stvarima. Jesu li spremni, ja ne znam. A onda ekonomski, može li Srbija ekonomski podnijeti takav ceh? Ja ne znam ni to. Međutim, nitko ne postavlja ta pitanja. Ono što može biti izvjesno za Srbiju jeste ili čvrsta zajednica srpskih općina ili podjela Kosova.
► Bila je predložena podjela, ali to nije prošlo.
Ali sada se mijenjaju okolnosti. Koji će se to Albanac usprotiviti Americi na Kosovu? Samo Kurti. Pa Rusija je na Kosovu otvorila svoju kancelariju veleposlanstva na Kosovu. A u Srbiji vlada narativ da će Rusija Srbiji vratiti Kosovo. Pa neće Rusija Srbiji vratiti ništa. Rusija je Srbiji samo oduzimala, kad pogledate povijesno.
► Kakvi su danas odnosi između Srbije i Hrvatske po Vašoj ocjeni? Vidimo da su dosta loši.
Jesu, na žalost. Mi trebamo imati s Hrvatskom najbolje moguće odnose. I ja se zalažem da se jednom za svagda sjedne i otvore sva pitanja. Živim za dan kada će se sjesti za jedan stol i otvoriti sva pitanja i probati da se nađu odgovori. Posebno su bolna pitanja kada su u pitanju nestali, i to pitanje opterećuje obje strane. Prošlo je toliko vremena i obitelji bi trebale saznati gdje su im najmiliji. Mislim da bi to trebao biti prvi korak i da bi trebalo hitno formirati komisiju za srpsko-hrvatsko istinsko pomirenje, kao i s Bošnjacima kao i sa svima drugima. Dajte da vidimo što su problemi. Da pozovemo povjesničare da sjednu za stol, da pozovemo suce da sude ratnim zločincima, ali dajte i nama koji razmišljamo o danas i sutra da se otvori prostor. A danas je raširen organizirani kriminal, danas je teroristička prijetnja, danas su takva geopolitička kretanja da su veliki utjecaji na ove prostore. Pogledajte Bliski istok. Što su uradili Iran i Rusija s napadom Hamasa na Izrael? Pokušali zapaliti cijeli svijet. Ne samo Hamas nego i Huti i Hesbolah. Pa što mislite što se događa na Balkanu? Zašto je Rusija pravila i organizirala kampove za obuku srpske djece, zašto su mudžahedini pravili kampove za obuku bošnjačke djece? A sve su to naša djeca. Protiv koga, za koga? Za koga srpski kozaci trebaju ratovati, za koga bošnjačka djeca trebaju ratovati, protiv koga?
► Koji su danas najveći sigurnosni izazovi i prijetnje?
Geopolitička kretanja. Svaka velika država ima svoje eksponente na ovim prostorima i naravno oni ne dobijaju novac i sredstva da bi bili lijepi i pametni i vozili skupe automobile, već da bi na stisak gumba pravili političke i druge krize na ovim prostorima. Jer vidite, ono što je radio politički Beograd političkoj Prištini danas to radi političko Sarajevo u odnosu na političku Banja Luku. I jedni i drugi uživaju u tom mazohizmu.
► A kako se iz aspekta sigurnosnih znanosti vide manjine: kao prijetnja ili kao bogatstvo kako se to često navodi u političkim govorima?
Nacionalne manjine svakako jesu bogatstvo, ali s njima se treba raditi, oni trebaju biti partner a ne problem.
► Jedan od problema između Srbije i Hrvatske je što u Hrvatskoj postoje garantirani mandati za srpsku i druge manjine u parlamentu, ali u Srbiji toga nema iako postoji bilateralni sporazum o tome?
Pa znate…, ali u Hrvatskoj postoji trend da se Srbi nazivaju pravoslavci iz Hrvatske a ne svojim imenom kako se deklariraju, tako da postoje otvoreni problemi. Činjenica je i to da su Srbi u Hrvatskoj drugi narod po brojnosti a Hrvati nisu drugi narod po brojnosti u Srbiji već Romi, zatim Bošnjaci i drugi. Drugi je odnos.
► Da drugi je odnos, ali se ne govori da je Hrvata u Srbiji bilo 60-ih godina prošlog stoljeća dvjesto tisuća, a danas ih je manje od četrdeset tisuća. Sveli su se, dakle, na jednu petinu od nekadašnjeg broja iz raznoraznih razloga?
Pa jasno je iz kojih razloga: od migracijskih do protjerivanja. Pa što su radili radikali za svakog tko je došao iz Hrvatske? Oni su protjerivali Hrvate iz Vojvodine, to je bila politika. Da pričamo otvoreno. To je tako bilo. Bilo, ali hajde da pričamo što je sada.
Suština je u tome da pametni ljudi trebaju sjesti za stol i razgovarati, treba otvoriti prostor pametnim ljudima. Zašto se ne bi iniciralo da dvadeset profesora sigurnosti iz Srbije i dvadeset iz Hrvatske sjednu i da ljudi vide da oni koji predaju sigurnost hoće i mogu razgovarati. Naš Institut ima časopis, zove se Security science journal i izlazi u Zagrebu. I sudjelujemo kao suorganizator u svim Zagreb security forumima. Pa vidite da možemo surađivati.
► Na koji način sigurnosna znanost može pridonijeti miru? Je li prihvaćena ova nauka? Čini se da u Srbiji ljudi još uvijek kad čuju riječ »službe bezbednosti« ili DB doživljavaju to kao prijetnju ili neke tajne službe, kao naslijeđe bivšeg totalitarnog sustava, koje su bez kontrole a ne kao garanta njihove sigurnosti?
Djelomično ste u pravu, a to je zbog režima i ljudi koji su zloupotrebaljavali i zloupotrebljavaju sigurnosne službe pa dolazi do straha kod građana. A pogledajte naše kolege u Hrvatskoj koliko su aktivne, od profesora Gordana Akrapa i mnogih drugih; koliko su izišli iz klišeja i taj javni nastup govori dosta. Pogledajte u Srbiji kolegu Zorana Dragišića i još neke ljude koji upravo vuku taj narativ dobrosusjedskih odnosa suradnje i suočavanja s bolnim pitanjima. I što više budu javno iznosili neke stvari iz prošlosti, to će manje ostati prostora za teoretičare zavjera i sve one koji bi željeli da te odnose, ionako loše, još više pokvare. Svaki čovjek koji je u polju sigurnosti njemu je cilj da osigura sigurnost za sebe i svoje bližnje. Ali ne gledamo mi ovdje osobno. Pa kada kažemo za sebe, za svoju državu, ne gledamo svoje bližnje već svoje susjede. Ne može Srbiji biti dobro ako Hrvatskoj nije dobro i obrnuto.
► Pa to čujemo i iz Hrvatske, ali se stvari ne mijenjaju?
Treba te ljude koji forsiraju taj narativ dovesti za stol, isto i s Bosnom i Hercegovinom i kompletnim okruženjem.
► Je li to dio geopolitike ili nije? Je li to dobrosusjedska politika, regionalna politika?
Na žalost, mi jesmo pod geopolitikom, a geopolitika nije nikakava poltika. Geopolitika je nastup sile, a sila je opet sigurnosna kategorija. Ukoliko postoji percepcija koja nije daleko od istine, da je Srbija neka ruska kolonija, svi dobro znamo da Rusija sa sobom ne nosi dobre namjere. Nisu bolji ništa ni njihovi oponenti, ali s njihovim oponentima, s Amerikancima, vi se možete dogovoriti. Zašto? Kad se dogovarate, oni vas gledaju kao partnera, a Rusija svoje okruženje gleda kao mlađeg brata. A s mlađim bratom se ne dogovara, ne pravi se partnerstvo nego mlađi brat mora slušati. I ako je Ukrajina najveća žrtva ruske direktne agresije i prenosa te kinetičke energije, što oni tamo rade, garantiram da je Srbija najveća žrtva ruskog hibridnog rata protiv koga se unutarnje struje u Srbiji bore.
► Kako onda da male države zadrže svoj nacionalni suverenitet, sigurnost?
Zapad je po meni napravio jednu najveću grešku koju je mogao napraviti, a o tome je govorio i predsjednik Zoran Milanović. Kada ste otrgli dio suverenog teritorija, bez obzira na razlog, vi ste automatski Rusiji dali cart blansche da otrgne Krim, da se Erdogan sutra ujutru probudi i kaže sjeverni Cipar je moj po modelu Kosova, dali ste vjetar u leđa mnogima da urade isto i ne možete vi objašnjavati da je to jedinstven slučaj. Nije to jedinstven slučaj i to su pokazali događaji poslije toga. Što ćete ako se jednog jutra Italija probudi i kaže Istra je tradicionalno naša? Turska je priznala Kosovo, znači li to, budući da se predsjednik Erdogan hvali da je principijelan političar, da će sutra Turska priznati kurdsku državu na svom teritoriju?
► Vjerovatno neće.
Ali na tome se radi i Kurdi će dobiti državu. Jer on je time što je priznao Kosovo sam sebi zabio nož u leđa. Uveliko se već priča da je on priznao Kosovo pa po istom principu Kurdi trebaju tražiti svoju nezavisnot.
► Ima li kraja tome?
Ima. Kraj je moguć, i to je možda uloga predsjednika Trumpa. Ukoliko dođe do podjele Kosova, što bi zadovoljilo Beograd, iako neće biti potpuno zadovoljan jer neće dobiti cijelo Kosovo, dobit će to što traže a kosovska, prištinska strana neće biti zadovoljna jer nemaju cijeli teritorij. Bit će svi zadovoljni i svi nezadovoljni. Jer vi ste dopustili da se na teritoriju Europe formira još jedna država istog naroda. Onda će se naravno otvoriti i pitanje Republike Srpske definitivno. Jer ovakva situacija kakva je trenutno, gdje ne postoji ni jedan pozitivan signal iz Sarajeva, nije održiva. Zaboravite što sam ja Srbin. Na stranu što sam bio čak i diplomat Bosne. Ali pogledajte realno, pa razmislite postoji li ijedna pozitivna inicijativa iz tog političkog Sarajeva ka hrvatskom ili srpskom narodu u Bosni i Hercegovini.
► Kako govore, ne postoji. Ali zato postoje neriješeni problemi.
Pa što onda hoće? Političko Sarajevo vodi istu tu sadomazohističku politiku koju je vodio Beograd prema Prištini. Vi niste imali nijednu pozitivnu inicijativu koja bi ljude objedinila, koja bi Albance s Kosova vezala za Srbiju, nego vi ste vodili politiku nećete u NATO nećete u EU, hoćete biti ruska kolonija. Pa to je sve ono što albanski narod na Kosovu nije htio. Pa ni Crnogorci to neće. Bez obzira što tamo ima jak utjecaj Srpske pravoslavne crkve, ali Crna Gora nije izišla iz NATO-a iako su obećavali ovi novi koji su došli na vlast da će iščlaniti Crnu Goru iz NATO-a, da će »otpriznati« Kosovo, pa evo, to se nije dogodilo. Niti će se dogoditi. S druge strane, imate Sarajevo i tu sarajevsku elitu koja se ušuškala i koja nema plan.
► Pisali ste o sigurnosnoj kulturi. Kakva je situacija u Srbiji po tom pitanju?
Jako loša, ne samo u Srbiji nego u cijeloj regiji. Nama su iz školovanja izbacili predmete kao što je domaćinstvo, ONO i DSZ, prva pomoć i zaštita koji su vodili ka nekoj sigurnosnoj kulturi i kako da se mladi ljudi ponašaju u situacijama katastrofe. Kroz te predmete oblikovao se i pozitivan i negativan junak, a da ne spominjem medije koji favoriziraju tu subkulturu nasilja. I naravno, onda se u Srbiji dogodi Ribnikar. I nitko se nije bavio time odakle Ribnikar, kako se to dogodilo? Kako se može psihološki objasniti taj Verterov sindrom koji se kod nas pojavio kao mutiran Verterov sindrom?
► Je li se nešto promijenilo od tada?
Ne. Mi smo od tada imali povećan broj nasilja nad maloljetnicima. Nasilje koje provode maloljetnici je u porastu i pokušava država nešto uraditi i urađen je priručnik za ponašanje u izvanrednim situacijama i morat će se u budućnosti u školama postupati po tom priručniku. Znači, u budućnosti. Ali sad mi još trpimo posljedice. I trpjet ćemo. A trebao bi se uvesti i vojni rok. Obesmislili ste obitelj, obesmislili Crkvu, religiju. Naše društvo ne reagira na sve dobre i sve loše stvari koje nam stižu, jer vjerujte da iz EU ako ima 80 % dobrih stvari a ima i 20 % koje nisu prihvatljive.
Intervju vodila: Jasminka Dulić
