Intervju
Političko jedinstvo i politički sukob grade se na etničkoj matrici
Profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Beogradu dr. sc. Miloš Bešić objavio je više znanstvenih monografija, studija, kao i radova u renomiranim međunarodnim časopisima. Rukovoditelj je Centra za znanstvena i primijenjena istraživanja, direktor nacionalnog programa »Europsko istraživanje vrijednosti za Srbiju«, konzultant je Ninamedie istraživanja i glavni metodolog Centra za demokraciju i ljudska prava. S profesorom Bešićem razgovarali smo o još uvijek neriješenom problemu prikupljanja podataka o nacionalnoj pripadnosti i aktualnim događanjima na političkom planu.
► Na nedavno održanoj konferenciji na Pravnom fakultetu u Beogradu o Održivom okviru za prikupljanje etnosenzitivnih podataka rekli ste kako ima dva načina kako da se ovo do sada neriješeno pitanje razriješi. Koja su to dva načina?
Rješenje koje sam predložio nije bilo nikakvo ranije planirano rješenje, bilo je to ad hoc rješenje, s obzirom na diskusiju i argumente koje sam čuo od sudionika skupa. Zapravo sam reagirao na tezu da se mogu koristiti neki proksi indikatori onoga što je autentični podatak i ja mislim da to nije dobro rješenje. Ovi podaci jesu senzitivni iz velikog broja razloga, a jedan od njih jest da vi morate precizno znati a ne aproksimativno (kao kada se koristi proksi) recimo koliki je postotak ili broj ljudi određenih manjina u javnim službama i time se problem vraća na početak. I cijela diskusija oko razmjene i korištenja podataka, pisanja izvještaja nema smisla ako vi nemate autentični podatak. Ono na čemu ja inzistiram jest da se prikupljaju precizni autentični podaci, a onda možemo lako razgovarati o njihovoj diseminaciji, korištenju, pravljenju aplikacija, razmjeni podataka... Poanta je u preciznom podatku, a da bi oni bili precizni vi morate na neki način zakonski obvezati javne službe da u trenutku kada se netko zapošljava mi znamo njegovu ili njenu etničku pripadnost. I mislim da argument da to nije etički ne stoji, mnogo je to manje neetično nego što je neravnopravna, nepravedna i nepoštena distribucija pripadnika manjina u javnim službama. Nemate idealno rješenje, ali nekakva ravnopravna zastupljenost etničkih manjina u javnim službama mnogo je veće opće dobro nego da se pod izgovorom neetičnosti ne prikupljaju podaci. I onda se cijela stvar svodi na zakonsko rješenje i tehničko rješenje – kako prikupiti autentične podatke, naime da činom zapošljavanja znamo za svakog zaposlenog u javnim službama koje je etničke pripadnosti. A sve ostalo su tehnički detalji, ako postoji politička volja i želja da se to riješi.
► Dokle će se o nacionalnoj pripadnosti govoriti kao o osjetljivom podatku. Ako je nacionalna pripadnost u nekoj državi osjetljiv podatak, postavlja se pitanje zašto je osjetljiv. Zašto se ljudi toliko ustručavaju da se izjasne o svojoj nacionalnoj pripadnosti?
Ja se slažem s Vašim argumentom. Po meni to ne bi trebao biti osjetljiv podatak. Ljudi se izjašnjavaju onako kako se izjašnjavaju i osjećaju i kada je popis stanovništva svi se izjašnjavamo i po etničkom pitanju. Naravno, popis isto tako omogućuje da ljudi kažu »neću ti reći«, »ne želim se izjasniti« i to je to. I u ovoj situaciji vi ne možete natjerati zaposlenog, ako on kaže »ne želim se izjasniti«. Vjerujem da ćemo imati minimalan, marginalan broj ljudi koji se ne žele izjasniti, ali to je njihovo pravo. Pitanje etniciteta, nacije, međunacionalnih odnosa, etničkih odnosa u čitavoj našoj regiji je pitanje koje je postalo markirajuće, distinktivno, vrlo jasnih političkih konotacija i političkih posljedica zbog svih događanja koja smo na žalost imali u svim zemljama regije. Dakle, upravo zbog etničke pripadnosti i građenja političkog jedinstva i političkog sukoba na etničkoj matrici. I kad sve to uzmete u obzir, naravno da je pitanje etniciteta uvijek važno, naročito kada je riječ o etničkim manjinama. Tamo gdje imate većinsku naciju pa onda ostali imaju manjinski status to uvijek ima određenu osjetljivu političku težinu. Na žalost, ali tako je na našim prostorima i duboko sam uvjeren da će tako ostati i idućih sto-sto pedeset godina. Mi možemo razgovarati o tome i objašnjavati da to niti je dobro niti je potrebno, ali je činjenica da je tako i bit će tako u bliskoj budućnosti. Prema tome, mnogo je pametnije da s tom činjenicom kalkuliramo i vidimo što možemo učiniti s tom činjenicom. To je moj stav.
► Međutim, kada je bio rat, bez obzira jesu li se ljudi izjašnjavali ili ne, netko je drugi pravio liste o nacionalnoj pripadnosti, recimo Hrvata u Srijemu koji su zbog toga stradali.
Tako je. Ali vraćanje u prošlost bit će jako bolno i u tim nekakvim devedesetim neodgovorne nacionalističke političke elite moram reći na svim stranama, neki lideri više neki lideri manje, radili su stvari koje su potpuno neprihvatljive i iskren da budem pravljenje lista je mnogo manji problem od mnogih drugih oblika ugrožavanja sigurnosti, oduzimanja života i svega što se događalo s jednim surovim tretmanom. To je jedno bolno pitanje.
► Željela sam reći da nije nužno da se ljudi izjašnjavaju da bi u nekim takvim situacijama kao što je rat stradali zbog svoje nacioinalne pripadnosti.
Kada dođe do sukoba i ratnog stanja onog nacionalističkog ludila, kojem smo imali priliku svjedočiti devedesetih godina, to što je netko upisan kao Hrvat, Mađar, Slovak u javnu evidenciju ili nije, neće praviti nikakvu razliku. Jer oni koji prave zločine jako dobro znaju targetirati i ništa ne mijenja jeste li se izjasnili ili ne. Znaju tko je koje etničke pripadnosti u susjedstvu, po imenu i prezimenu, i ništa to neće promijeniti.
► Drugim riječima, strah od izjašnjavanja nije racionalan.
Da, to je potpuno besmislica.
► Drugi način o kojem ste govorili je da to preuzmu nacionalna vijeća. Međutim, nije jasno kako bi to nacionalna vijeća mogla raditi, budući oni nisu državna tijela.
Naravno da ne mogu nacionalna vijeća, koja su neka vrsta državno podržanih nevladinih organizacija. Nacionalna vijeća se trebaju baviti vlastitom kulturom, materinjim jezikom, pitanjem inkluzije na sociološkom, kulturološkom i svakom drugom nivou. Oni to trebaju raditi i naravno ovo je posao za državne i javne službe. Jer oni koji se zapošljavaju, ne zapošljavaju se u nacionalnim vijećima već u javnim službama. Kada nemate logično rješenje, vi pravite suprotno logici rješenje i mislim da je to vrlo pogrešno.
► Na skupu je ostalo pomalo nedorečeno dokle se stiglo s rješavanjem ovog problema?
Ni dokle. Iskreno da kažem, ja sam mislio i očekivao malo drugačiji tonalitet. Jer, znate, konferencija je bila intonirana po naslovu i strukturi o tome što radimo s podacima, na koji način komuniciramo podatke, na koji način javne službe između sebe mogu razmjenjivati podatke. Mislio sam da to podrazumijeva neko rješenje i da imamo te podatke. I zapravo vidjeli smo da je suština da mi te podatke nemamo. I onda pričati o njihovom komuniciranju i korištenju i aplikacijama, softveru, potpuno je besmisleno.
► Kakva istraživanja se sada rade o etnicitetu, naciji, međunacionalnim odnosima?
Mi imamo neke indikatore i dobro je da ih imamo iz međunarodnih istraživanja kao što je recimo Europsko istraživanje vrijednosti. Imamo preglede po zemljama regije i u odnosu na druge europske zemlje, ali ništa nam novo ne govore. Nacionalna identifikacija je veoma jaka i veoma izražena, a politički subjektivitet se uglavnom dešifrira u etničkom ključu. Politička zajednica koja kreira društvo jest nacionalna i indikatori govore o visokom nacionalizmu u našoj regiji.
► Ako su društva multietnička, može li se izbjeći pojavljivanje etnocentrizma, nacionalizma?
Može. Može se izbjeći jer imate multietnička društva u Europi, koja su i više multietnička recimo od Srbije i Hrvatske, pa imate niži nivo i etničke identifikacije i etničkog distanciranja. Međutim, ono što je nažalost situacija sa Zapadnom Europom jeste da i tamo imamo regresivne trendove ili progresivne u smislu porasta nacionalizma i etničke identifikacije. Ti trendovi u Zapadnoj Europi su vrlo nezgodni i neugodni. Čini mi se da umjesto da mi sve više ličimo na Zapadnu Europu ona sve više liči na nas. To je praćeno i ekspanzijom desničarskih pokreta i akcija, koji ili ostvaruju izvanredne rezultate ili pobjeđuju u zemljama kao što je Austrija, Nizozemska, Italija. Vidimo da u Njemačkoj AFD skače iz izbora u izbore. Dakle, mi imamo jedan val desnice i uopće tog etničkog i nacionalnog kriterija političkog organiziranja u rastu, a koji korespondira i s povišenim nivoom netolerancije prema imigrantima, naročito u Zapadnoj Europi. Neki kažu da su imigranti i neposredan povod, da ne kažem uzrok, rastu desnice u Europi i ja sam tog stanovišta da se vraćamo nacionalnim državama, vraćamo se etnicitetu kao nekom prirodnom kolektivnom izvorištu, što po mom sudu, uvjerenju i stavovima nije dobro ni za Europu ni za pojedine države.
► Nije li to dokaz da je nacionalni identitet snažan i postojan i da iako u nekim razdobljima bude potisnut vraća se još izraženije u situacijama krize ili kada ga nešto pobudi kao sada situacija s migrantima?
Literatura i istraživanja koja se bave time, pokušavajući da objasne ovaj fenomen rasta desnice, predlažu nekoliko hipoteza. Jedno je tradicionalna hipoteza ekonomskog deficita. Znamo da, kada se događa ekonomski deficit, imate manjak resursa ekonomskih i svakih drugih i onda se, po ovoj teoriji, događa da većinska zajednica ne želi dijeliti te resurse s manjinskim zajednicama. Ukupan nivo resursa shvaća se kao igra nultog zbira. Znači, ako nešto damo od ukupne količine resursa manjincima manje će ostati za nas većince. I ta ekonomska teorija deficita zapravo predlaže da se dolazi do isključivanja i diskriminacije manjinskih naroda kako bi većinska zajednica u raspodjeli tih resursa imala više. To je klasičan ekonomistički pristup i model. Imate i takozvanu teoriju ekonomske frustracije prema kojoj ekstremni deficit izaziva veliku količinu frustracije kod ljudi i onda većinski narod nalazi u manjinskim narodima krivca za tu ekonomsku depresiju. Tada se događaju esktremi u iskazivanju diskriminacije. Imate jedan dio argumenata koji vrlo solidno stoji i istraživački i teorijski, a to je da je globalizam previše brzo uzeo maha i nacionalne države i etničke zajednice su naprosto osjetile strah od narastajućeg globalizma i gubitka nacionalnog identieta. Tako da je zapravo jačanje desnice jedna, uvjetno rečeno, prirodna reakcija nacija koje formiraju državu i naravno nacionalnih politika i nacionalnih partija i lidera u obrani od globalističkih težnji. Ovo objašnjenje naročito važi kada je riječ o Mađarskoj, a vidimo da se sada primjenjuje i proširuje i na druge zemlje gdje se to događa. To bi bio neki antiglobalistički argument, tako da kažem. Jačanje nacionalizma kao prirodna reakcija na gubljenje nacionalnog identieta u globalističkim razmjerama. I imate tzv. situacijski argument. Tu se prije svega misli na imigrantsku krizu, gdje se imigranti uzimaju kao netko tko narušava autentičnu kulturu jedne nacije i onda većinska nacija reagirajući na imigrante podržava one stranke koje su ili za progon imigranata ili ograničavanje njihovog dolaska. U svakom slučaju podržavaju predstavnike nacionalnih i nacionalističkih politika koje su zasnovane na restrikciji utjecaja i uloge imigranata u tim društvima. To su dominantna objašnjenja za taj rast desnice danas.
► Kako komentirate događanja u Narodnoj skupštini, konflikte, ponašanje oporbe i vlasti, i glasanje bez ikakve rasprave o 67 zakona i o državnom proračunu?
Način kako funkcionira Skupština u mandatu ove i nekoliko prethodnih vlada otkada je ova vlast, taj način, duboko sam uvjeren da će se većina građana složiti, je potpuno neprimjeren i nemate pristojnu verbalnu kvalifikaciju za to što se događa. Riječ je o jednostavnoj stvari, imate duboko podijeljeno društvo i to podijeljeno oko toga jesi li si »za« ili »protiv« vlasti. Nivo tih podjela raste i kako rastu animoziteti s te užasne terminologije, kojoj svjedočimo godinama unazad, prelazi se na eksplicitne oblike nasilja. To je to. Institucije, naročito parlament, nisu nikakvo mjesto suradnje, dijaloga, razmjene mišljenja nego su mjesto gdje se iz svojih rovova sukobljene strane tuku i opet kažem verbalno na takav način i s takvom grubošću da je bilo samo pitanje trenutka kada će prerasti u neki oblik fizičkog nasilja. To je jedna stvar, a drugo ako imate ovakvu vrstu fizičkog sukoba, po ovako podijeljenim polovima u parlamentu, to će se jednog trenutka, na žalost, vjerojatno preliti i na ulice. I to je ono što mene najviše brine. Dakle, predstavnici građana na tim različitim stranama, kada rade ono što rade u parlamentu, daju signal svojim pristalicama što je to što oni trebaju raditi na ulici. I to je ono što mene najviše brine i žao mi je što moramo konstatirati da se na žalost to negdje kreće u tom pravcu. Ja ne vidim nikakav prostor za ozbiljan dijalog, smirivanje tenzija, naprotiv. Ono što se događa vidim kao jedan stalni trend rasta tenzija i rasta vjerovatnoće da imamo sve ozbiljnije sukobe na svim stranama.
► Gdje su uzroci takvom ponašanju i sukobima, je li to postojeća politička kultura ili premoć SNS-a, za koji ipak građani većinom glasaju?
Točno je, bez obzira na sve nedostatke izbornog procesa i postupka, da je SNS osvojio većinu na svim izborima, u to nema nikakve sumnje. To se mora reći vrlo jasno i glasno. Ali ono što SNS nikako ne shvaća, moram to konstatirati, da time što su pobijedili na izborima nije razlog da vrše majorizaciju političke manjine, partijske ili bilo koje manjine, jer tako stvari ne funkcioniraju. To što vi u jednom historijskom trenutku imate većinu ne znači da se manjina ništa ne pita, to ne znači da manjina ne treba postojati. Ovdje sada govorimo o političkoj manjini. Vi morate uvažiti i one koji su manjina, to je princip funkcioniranja demokracije, uvažavanje manjine. U protivnom, stvar ne bi imala smisla, ta majorizacija koju oni rade, i to sam često slušao, u izjavama njihovih funkcionera. Pričaju sljedeću stvar: »mi radimo ovako kako radimo dok smo na vlasti, a vi kad pobijedite radite što god hoćete« ne može tako, pa i kad pobijede ovi drugi ne mogu ni oni raditi što hoće. Demokracija ne funkcionira tako nego funkcionira na principu uvažavanja manjine. Dakle, kad vi nemate uvažavanje manjine, ne samo da nemate uvažavanje manjine nego imate jednu eksplicitnu agendu potpune denuncijacije te političke manjine i kad to postane obrazac da koristite svo oružje koje možete to onda jeste jedan okidač koji proizvodi jedan čitav ciklus kojem imamo prilike svjedočiti ovih dana, mjeseci i godina ako hoćete.
► Snalazi li se oporba u svemu tome, nije li i njihova retorika i stalno ista priča nefunkcionalna? Je li realna ta njihova želja da ruše vlast umjesto da prihvate da su politička manjina i u parlamentu i u medijima izlažu svoje političke ideje i stavove umjesto na ulici?
Reći ću vam vrlo jednostavno: mislim da to zna većina građana Srbije. Mi imamo lošu oporbu i loše političke lidere. Tu nema nikakve sumnje. Sada možemo govoriti o detaljima što sve oni rade a ne bi trebalo ili bi trebali raditi ali ne rade. Jednostavno, vi nemate odgovornu političku oporbenu elitu koja zna strateški definirati stvari, koja vuče smislene poteze, s dugoročnim planovima i programima. Ne, vi imate jednu političku oporbenu elitu koja djeluje situacijski i koja zapravo ima vrlo jednostavan kalkulus. Mi moramo biti ovdje jer ovi će nužno pasti, točka. To je njihova pretpostavka na kojoj oni grade svoju politiku. »Mi znamo da je ogromna većina građana, bez obzira što nas ne voli, orijentirana oporbeno, mi samo trebamo biti tu i čekati nekakav rasplet kako god se dogodi, da ova vlast padne«, to je njihova jedina strategija i to je tako posljedično sve ovo što Vi kažete. Dakle, nemate strategiju, nemate ozbiljnu političku oporbenu elitu i ozbiljne oporbene političke lidere, partije koje idu na teren, u unutrašnjost, koji rade s ljudima, koji rade svoj oporbeni posao. Dakle, to moramo konstatirati i nema se tu zaista puno što dodati.
► A kakvo je stanje u SNS-u, naziru li se neke pukotine?
Mi imamo sustav s dominantnom partijom i ta dominantna partija zove se SNS. Kada god imate jednu partiju dominantnu, oni imaju veliki broj mehanizama da dobiju izbore i budu dominantni, a takva dominantna partija poslije dugog niza godina nailazi na razdoblja zasićenja. Zasićenje imate sigurno unutar te partije, nezadovoljstvo oko preraspodjele resursa u svakom mogućem smislu – političkih, koji se tiču moći, institucionalnih, kadrovskih. Tu se događa puno stvari. Imamo li još uvijek neke pukotine koje bi bile frakcionaškog tipa? Meni se čini da ne, ali očito je da se događaju procesi iznutra koje oni jako dobro skrivaju i to se ne vidi izvana. Ali nemam nikakve sumnje da tu ima jako puno problema. Narodski rečeno: kada si na vlasti ovoliko dugo koliko su oni te se stvari moraju događati i te stvari će biti iz godine u godinu sve veći problem.
► Što je po Vama veći problem u Srbiji: mediji ili pravosuđe što sada vidimo i u svezi pada nadstrešnice u Novom Sadu i pogibije 15 ljudi?
Pa ne znam zašto bismo uspoređivali medije i pravosuđe. To je kao da me pitate je li bolje imati frižider ili televizor. Oba su problema veoma izražena, tu nema nikakve sumnje, a ako hoćemo sa stanovišta fundamenata države pravosuđe je svakako veći problem. Ono po defaultu mora biti veći problem. Nitko ovdje ne umanjuje ulogu medija, naprotiv, ali po definiciji sudstvo i tužilaštvo moraju biti veći problem i to je problem koji je, uvjetno rečeno, rak rana ovoga društva i prije SNS-a. Moramo biti vrlo iskreni, to je sada samo došlo u jednu novu fazu zbog prirode sustava s dominantnom partijom koja ima neke dodatne obrise. To je jedan jako veliki problem o kojem bi trebali kolege pravnici govoriti jer je situacija u pravosuđu jako, jako loša.
► Može li jedan čovjek biti kriv i odgovoran za sve probleme u društvu (Vučić), kako to oporba stalno govori, pa i u pravosuđu u kojem radi veliki broj obrazovanih, stručnih ljudi?
Pa i u medijima radi veliki broj obrazovanih i stručnih ljudi. Ovdje je problem kada vi frejmujete određenu stvar, kada postavite okvir onda ta stručnost više nema svrhe ili je ne možete iskazati i to vam više ništa ne vrijedi. Uzmite najboljeg IT stručnjaka na svijetu i odvedite ga u šumu gdje nema računala, njegovo znanje mu neće pomoći puno. Mora se napraviti funkcionalan okvir gdje će ti ljudi raditi, svatko svoj posao. Ponavljam, ja zaista mislim da se to događalo i prije ove vlasti, oni su samo to podigli za jedan stepenik više i to je sada očiglednije. Način na koji funkcionira cijeli sustav je vrlo nezadovoljavajući. Duboko sam uvjeren nezavisno od ove vlasti, jer i kad ne bude ove vlasti taj problem će nam ostati. Budite uvjereni u to.
► Gdje je izlaz iz ovakve situacije?
Izlaz je vrlo jednostavan – trebate osloboditi sudstvo i tužilaštvo. To nije uradila ni prethodna vlast, to nije uradio ni SNS. Morate ih osloboditi na način da oni rade svoj posao bez toga da se politika miješa. Ali, između ove proste rečenice i da se to zaista dogodi je tisuće svemirskih godina razlike.
