Intervju
Vlast se može promijeniti preko noći, ali treba mnogo desetljeća za promjenu političkog sustava
Na kraju 2024. godine još jednom se pokazalo da, nažalost, nesreće daju političku dinamiku u Srbiji. Poslije tragedije u Novom Sadu, kada je urušavanje nadstrešnice izazvalo pogibiju 15 ljudi i teško ranjavanje još dvoje, Srbija se promijenila. Masovne demonstracije, prosvjedi studenata, reagiranje vlasti... Kamo to vodi, gdje su korijeni nezadovoljstva i što nas očekuje – o tome je programski direktor Demostata Zoran Panović razgovarao s kolegom sociologom, glavnim istraživačem Demostata Srećkom Mihailovićem.
► Kada pogledate u povijesnoj paraboli 1968., pa također studentske demonstracije iz 1992., 1996. i 1997., primjećujete li sada nešto novo?
Svaki od tih prosvjeda u kojima je bila omladina, studenti i prilično uključeni mladi ljudi, bio je različit. Pored nekih osnovnih stvari koje su bile iste, razlike ukazuju na specifičnosti tadašnjeg odrastanja i društvenog sazrijevanja mladih. Ta ‘68. je bila godina bunta ne samo jugoslavenske ili srpske omladine, već i europske i skoro cijelog svijeta. To je razlikuje od ostalih prosvjeda o kojima govorimo. Druga razlika je bila to što je ‘68. odnos između studenata i njihovih profesora bio prilično drugačiji nego u ovom slučaju, bili su bliski, učili su jedni od drugih. Radili su zajedno i njihova orijentacija je bila obrana autentičnog socijalizma. Iako se danas u interpretacijama naglašavaju neki drugi momenti, ja tvrdim da je osnovna ideja bila kako da socijalizam bude pravedniji, kako da bude sistem koji radi za obične ljude, za radnike a ne samo za bogate i one koji su na višim položajima. Prosvjed iz ‘68. bio je protiv tada jedine partije, Saveza komunista, protiv nekih slabosti koje su studenti uočili i što je dovelo do povećanja nejednakosti između ljudi i svih drugih loših strana socijalizma. Prosvjedi ‘96. i ‘97. nastali su na bliskoj vezi studenata i političkih stranaka u oporbi, dok prosvjedi koji su sada u tijeku, kao i prosvjedi studenata i mladih ljudi tijekom posljednje dvije-tri godine, nastaju na izvjesnom antipartizmu, neprihvaćanju političkih stranaka onakvih kakve su one u ovom trenutku, bilo da su partije na vlasti, bilo u oporbi.
► Je li to loše? Ako nositelj legitimiteta vlasti ipak mora biti neka politička partija, je li to put za pravljenje neke nove oporbe ili je to jedna vrsta utopizma u svijesti mladih ljudi?
Neka utopija jest očekivanje da se preko noći partije mogu promijeniti. Nema šansi za brzu promjenu ni partija na vlasti, niti onih u oporbi. Ali, ono što je tu bitno, to je da antipartizam ne podrazumijeva generalno odbacivanje političkih stranaka. Svi moderni politički sistemi zasnovani su na toj posredničkoj ulozi između partija i države, partija i vlasti, partija i uređenja društva i bar do sada nije pronađena forma koja bi omogućila da se radi i djeluje bez političkih stranaka. Ali, treba biti antipartijski orijentiran kad su u pitanju ovakve stranke kakve sada imamo, koje se ponašaju partokratski i voluntaristički. To je forma nekog voluntarnog partokratizma. Također antipartizam ima smisla kada je u pitanju politika partija u oporbi, jer sadašnja se nije u stanju dogovoriti ni o tome pada li danas snijeg.
► Kako komentirate stanje u srbijanskom društvu? U čemu se ogleda ona pomalo sociološka fraza da je naše društvo razoreno? Je li je društvena kriza identična političkoj? Generira li ove aktere na političkoj sceni, i vlast i oporbu, struktura društva koje ne može proizvesti nešto drugo u političkoj sferi?
U pravu ste uz naznaku i razlikovanje društva koje smo imali i društva koje sada imamo. Jedno je društvo u raslojavanju i nekoj vrsti raspadanja, a drugo društvo koje je u fazi nastajanja. Uostalom, ima istraživača, sociologa i politologa koji govore da je to proces koji traje. Spominje se da je potrebno nekoliko desetljeća, 60 godina na primjer, kako bi se iz jednog društva prešlo u drugo.
► Da, sociolog Ralf Dahrendorf govori o čuvenim šesticama, da je nekada dovoljno šest dana da se promijeni vlast a šest desetljeća da se promijeni društvo.
U svakom slučaju nama treba mnogo više desetljeća da promijenimo politički režim, politički sistem. Sama vlast se može preko noći promijeniti, ali pitanje je može li i karakter vlasti kao takve.
► Dojam je da je vlast Aleksandra Vučića spremna praviti taktičke ustupke, ali očito se nije sposobna reformirati.
Ja reforme mogu priželjkivati, ali ne očekujem da se to ostvari. Takve su promjene nemoguće jer se duboko zaglavilo. Očekivati promjene od ljudi koji su ogrezli u korupciji, primjeni raznoraznih nepolitičkih sredstava kao političkih sredstava – to jednostavno ne ide. Međutim, oni još nisu dovoljno zagazili u tu atmosferu propadanja da bismo mogli očekivati njihov brzi pad. Nema sumnje da je ta vrsta politike na izdisaju, ali još treba vremena kako bi se to dogodilo. Potrebno je i da postoje partije koje su u stanju barem da ubrzaju to padanje s brda vlasti u dolinu gdje je narod, takav-kakav je, izložen korupciji, samovolji protiv koje ne može ništa.
► Koliko se politička scena, ovaj političko-sociološki ekspres lonac u Srbiji, vezuje za jednu ličnost? Nekada je to bio Milošević, danas je to Vučić. Koliko sve ovisi od jedne političke ličnosti, od voluntarističkog načina vođenja politike, pravljenja manjeg ili većeg kulta ličnosti, a koliko je jedna ličnost nešto što možda i maskira neke druge probleme društva koji nisu baš liderski, personalni? Sjetio sam se Miloševićeve takozvane antibirokratske revolucije, kada je Dušan Škrebić rekao da je Srbija umorna od lidera. On je u stvari mislio na Ivana Stambolića, ali ta njegova rečenica je vremenom dobila sasvim druge kontekste, pa je i danas ponovo aktualna.
Srbija izgleda nikada nije umorna od lidera, ali lideri ponekad bivaju umorni od Srbije. Ja bih za bolje razumijevanje teme o kojoj govorimo rekao kako treba razlikovati promjenu ekipe koja je na vlasti od promjene političkog sistema, režima. Kada je riječ o promjeni vlasti, ima smisla govoriti da ona ovisi od jednog čovjeka. Tako je bilo jučer, tako je i danas, i nažalost bojim se da će tako biti i sutra. S druge strane, od promjene vodećeg čovjeka te vlasti ne treba očekivati automatsku promjenu prirode i karaktera političkog sistema. Politički sistem će i dalje ostati partokratski. Ako nema Vučića, bit će neki drugi Vučić. Kao kad nije bilo Miloševića, pa se pojavio prvo Koštunica kao svekoliki vođa čiju smo popularnost u narodu mogli mjeriti s Titovom. Danas imamo Vučića koji je veoma popularan i možemo ga mjeriti s Titom, Koštunicom, da ne govorim i s Tadićem.
► Je li interesantno da ovo društvo stalno pokazuje jednu veliku prijemčivost ka vođama? Vi ste u toliko istraživanja, kao i nizu koja ste radili za Demostat, utvrdili empirijski da je ogromna autoritarnost u Srbiji, da je to teren, psihološko stanje koje pogoduje formiranju karizmatičnih vođa, čak formiranju kulta ličnosti. Čini se da je u nekoj političkoj sferi najbolji indikator, pokazatelj takvog stanja, to što nam moć stalno šeta, neovisno od toga kako je definirano Ustavom. Tamo gdje je centar moći, tamo je moć. Znači, nije bio Milan Milutinović nego Milošević, nije bio Cvetković nego Tadić. Danas nije Vučević nego Vučić, svi ostali imaju delegirane funkcije koje dobivaju od neprikosnovenog vođe.
Da, s tim što se Vučić dobro rimuje s Vučević, za razliku od Cvetković s Tadić. Mora se imati u vidu da je narod u ovoj državi autokratski orijentiran. I veliki broj istraživanja nalazi da je autokratski orijentirano oko dvije trećine građana, a da je prodemokratskih znatno manje.
► To je interesantan paradoks. Kažete da je dvije trećine, nekad i više ispitanika u istraživanju, autoritarno orijentirano, što premašuje broj članova i simpatizera partija za koje se stereotipno misli da su a priori autoritativni.
Da, s tim što treba imati na umu jednu drugu stvar. Kad tražimo od ispitanika da kažu koji im je politički sistem miliji, koji je bolji, je li to autokratski ili demokratski režim, kad pitate tako jednostavno većina kaže demokratski, manji broj kaže da je autokratski.
► Da, ali Vi u istraživanjima nikada ne postavljate pitanje direktno, demokracija ili autokracija jer mnogi ljudi nemaju predstavu što je to točno, već im opišete što znači jedno a što drugo.
E, u tome je caka. Kad ispitaniku približite to pitanje da ga razumije na jedan prijemčiviji način i kad povežete odgovore, dolazite do toga da je demokratski orijentiranih građana daleko manje, ali i da je najveći broj onih koji nisu u stanju dobro razlikovati demokraciju od autokracije. Većina njih kaže da je dobra i demokracija i autokracija.
► Kada pogledamo političku scenu Srbije, djeluje da ima mnoštvo opcija. Mislim čak da Vučić pravi neku vrstu iluzija da je u njegovoj koaliciji to mnoštvo fragmentacija zaista realna oporba. Ali, kada pogledamo generalno, treba li možda govoriti da ipak u srpskom društvu postoji jedan pritajeni dvopartizam koji može biti i taborskog tipa? Da se poslije iskustava 90-ih, 2000-tih, generalno može podijeliti na dva tabora, dvije političke partije – radikale i demokrate. Naravno, mislim da su i radikali i demokrate neusporedivo širi pojam od partija koje službeno nose to ime i postoje na političkoj sceni Srbije.
Donekle ste u pravu. Ali, pitanje je da li to što ste u pravu važi za svako desetljeće koje smo prošli i koje prolazimo. U Srbiji postoji nekoliko kriterija na osnovu kojih se vrši polarizacija. Oni mogu biti slični, manje ili više jedinstveni ali ne toliko da bismo mogli napraviti podjelu na dva pola, demokraciju i autokraciju ili radikale. Na primjer, jedna od podjela koja je u podtekstu svega što se događa je podjela na nacionaliste i one koji su manje nacionalisti ili uopće nisu nacionalisti...
► E, tu da stanemo za moment. Što je s političkim poljem takozvanog demokratskog nacionalizma? To je nekada predstavljala stara DSS Vojislava Koštunice, jer čini se gdje oni prevagnu, na stranu radikala ili demokrata, tu je očigledno većina.
To je ono pitanje može li u nacionalnim državama s naglašenim nacionalnim identitetom postojati demokracija. Ako u takvoj državi imate više nacija, više entiteta, prihvaćate li i jednakost i ravnopravnost tih nacija ili ne. Ako prihvaćate, onda je manjkav vaš nacionalizam; ako ne prihvaćate, onda to sigurno nije demokracija. U takvim situacijama se lome i političke stranke i njihove pristalice. U nacionalnoj državi, ako se podrazumijeva činjenica da je ogroman broj građana te zemlje nacionalistički orijentiran, demokracije nema.
► Interesantno je da danas nema prozapadne desnice, to je prilično deficitarna roba na srpskom političkom tržištu. Vi ste u detalje pratili političku scenu 90-ih i 2000-tih, kako objašnjavate to kao i fenomen onih koji su protiv Vučića ali su u isto vrijeme za Putina? Može li se tražiti demokracija u Srbiji a biti za jedan sistem koji očigledno nije takav?
To je i za mene pitanje. Treba razlikovati ono što je emocionalna racionalnost od racionalnosti zasnovane na argumentima i činjenicama. U svojim istraživanjima sam još prije tri desetljeća govorio, kada je riječ o našim ljudima, da nam je srce na Istoku a džep na Zapadu.
► Jedan ste od rijetkih sociologa koji je u istraživanjima rađenim za Demostat mjerio hipokriziju. Točno ste pronalazili psihološke mehanizme izuzetno izražene hipokrizije u srbijanskom društvu.
Upravo to: racionalno ka Zapadu, emotivno ka Istoku. Ali tu postoji jedan paradoks. Na primjer, primjećujete li da se pojavio fenomen nihilizma u srpskom društvu? Kao da ljudi žele da Putin baci neke nuklearne bombe, da Zapad satre a pri tome nitko ne razmišlja što će biti sa srpskom dijasporom koja živi na Zapadu, hoće li i ona nestati...
► I misle pri tom da to neće imati nikakvog utjecaja na nas... Da ćemo i dalje živjeti slave, proslave, ljetovanja...
Da. Situacija je takva kakva jeste. Ne treba ljude promatrati kao isključivo i ekstremno racionalna bića niti isključivo iracionalna bića. Treba razumjeti ljude koji vole Rusiju, ali vole i Zapad zbog nekih drugih stvari. Međutim, danas smo u takvoj situaciji da su postale veoma vidljive činjenice koje ta naša viđenja osporavaju. Mi smo svjedoci da je Rusija zašla duboko u Ukrajinu, uz veliki broj žrtava. S druge strane, vidimo da je svako idealiziranje Zapada manjkavo, jer on nije takav kakvim ga mi sanjamo i kakvu bismo Srbiju, koja se na njega idealiziranog ugleda, željeli.
► Usprkos svemu gdje je svijet otišao, usprkos generacijskim promjenama, dijelimo li se mi i dalje po primarnoj podjeli 90-ih godina koje se samo pomalo nadograđuju?
Tu je riječ o dimenzijama društvenog i pojedinačnog života koje su se počele mijenjati u 80-im godinama, u 90-im su bile na vrhuncu. Potom se mijenjale i u ovom vremenu. Uzmimo, na primjer, nacionalizam. U istraživanjima sve do druge polovice 80-ih mi smo nacionalizam nalazili u tragovima. Kretao se oko nesretnog broja 13, toliko je građana u postotcima bilo nacionalistički orijentirano, dok je većina bila okrenuta ka sistemu koji ne trpi nacionalizam. Mislili smo 70-ih i 80-ih godina da je ekonomsko kretanje u dobrom pravcu, da smo tu postigli rezultate, da ne živimo loše, da bismo krajem 80-ih i u 90-im vidjeli koliko nam je život loš, i koliko je neophodno da se ta materijalna strana promijeni.
► Glavne promjene u modernom srbijanskom društvu dogodile su se 2000., to je odlazak Slobodana Miloševića i dolazak DOS-a, i 2012. kada dolazi Srpska napredna stranka na vlast. Koje su tu sličnosti i razlike? Vi naglašavate da postoje tri glavne stvari koje se moraju ispuniti da bi došlo do promjene. Ako se jedna od njih ne ispuni, nema promjene vlasti. A 2000. i 2012. su se sve tri ispunile.
Glavno mjerilo legitimnosti jednog sistema i jednog državnog vodstva je mišljenje naroda, ili narodno mnijenje. Promjena ovisi od većine naroda i samo takve promjene mogu voditi ka stvarnim promjenama, kad političke postanu i društvene promjene. Javno mnijenje kao sudac može se operacionalizirati kad je riječ o političkoj varijanti, kao povjerenje u vlast i institucije vlasti, kao zadovoljstvo i nezadovoljstvo vlašću i institucijama vlasti i kao treće, zadovoljstvo i nezadovoljstvo životom.
► Vi ste radili čuveno Demostatovo istraživanje iz rujna prošle godine, koje je postalo kontroverzno jer ga svi politički akteri tretiraju kao švedski stol, uzimaju što kome treba, nitko ne gleda cjelinu. Vi ste tu upravo pokazali da su građani jako nezadovoljni institucijama, Vladom Srbije, ali ne toliko životom. Je li to ključ opstanka ove vlasti u smislu da je u socijalnoj strukturi došlo do promjene, da se vjerojatno raširila neka niža srednja klasa?
Većina ljudi u ovoj zemlji, sudeći po nalazima tog istraživanja, zadovoljna je svojim životom i to njih čini manje proaktivnim, manje spremnim da se politički aktiviraju i pored nepovjerenja u vlast, državu, institucije...
► Je li narod malo i potuljen? Čeka da ga neka oporba uvjeri da će ponuditi alternativni model stabilnosti kao što vjerojatno i strani faktor čeka neku opciju koja će ga uvjeriti da će nastaviti raditi poslove koje su počeli s Vučićem?
Nije to potuljenost. To je racionalan odnos prema društvu, svom životu, svojoj obitelji, susjedima. Ako već dobro živimo, onda hoćemo imati vlast kakva mislimo da treba biti, u koju imamo povjerenja i čijim smo radom zadovoljni.
► Ugrožavaju li ovi studentski prosvjedi i stanje u društvu Vučićev legitimitet, je li oslabljen s obzirom na to da uvijek govori kako mu je jako stalo do legitimiteta?
Prosvjedi su doveli u pitanje prije svega legitimitet vlasti i svih vlastodržaca na lokalnim razinama, svih osim glavnog čovjeka, nositelja te vlasti. I prosvjedi će uzdrmati autoritet i povjerenje u Vučića, ali iz toga ne slijedi da će doći do promjene vlasti.
► Ali, gledajući njegov politički temperament i habitus, malo djeluje nerealno da bi on prihvatio otići u oporbu Milana Milutinovića. Ako bismo radili politički alergotest, izgleda da je Vučić najviše alergičan na samu ideju prijelazne Vlade.
On sigurno ima dovoljno rezona zašto tako misli. Ali u svemu tome najbitnije je gledati kakav je odnos najvećeg dijela naroda ove zemlje prema nositeljima vlasti na svim razinama na kojima dolazi do suočavanja naroda i te vlasti. Od lokala do vrha.
► Prema rezultatima Vašeg istraživanja, najmanje je povjerenja na lokalu u odnosu na nositelje vlasti. To je katastrofa.
To jeste katastrofa jer je to razina na kojoj najveći broj ljudi ima direktan kontakt. Najveći broj ljudi nema nikakvog kontakta s Vučićem osim što ga gleda na televiziji. Ali, relacija se mora zasnivati na tome – ako su oni loši, tko je taj drugi koji je bolji? I tu dolazimo do problema. Oni u postojećoj oporbi ne vide stranku ni pojedince koji su bolji od Vučića i njegovih stranaka.
► S obzirom na to da je 2012. bila aktualna velika svjetska ekonomska kriza, SNS je sa svojim koalicijskim partnerima uspjela predstaviti se kao socijalni pokret, ne kao revanšizam reakcijskih snaga. Danas je oporbi teže predstaviti se kao pokret socijalno nezadovoljnih masa, jer dijelovi društva bolje žive nego 2012.
Da podsjetim, u kampanjama uoči izbora 2012. akcent naprednjaka, odnosno radikala, bio je na korupciji. Moj Mladenovac je bio sav izlijepljen plakatima na kojima su optuživani Tadić i njegovi kompanjoni za korupciju, neispunjena obećanja. To su iste stvari za koje danas oporba i narod optužuju postojeću vlast. Ali, ne vidimo ništa konkretnije u toj kampanji osim priče i govora.
► Već desetljećima istražujete fenomen radništva. Ima li realno više zaposlenih sada? Kakva je uloga radnika, gdje su oni danas?
Nekada se pomalo marksistički govorilo da je motor promjena savez studenata i radnika, sada dolazi do sprege studenata i seljaka, poljoprivrednika. Treba imati na umu nešto što se stalno zaboravlja, što i oporba zaboravlja. Promjene 2000. godine zasnovane na izbornom rezultatu potječu od toga što je DOS uspio privući radnike koji su u njemu vidjeli šansu da ode postojeći sistem i postojeća vlast, dođu neki koji su bolji od njih. Vi kad gledate socijalnu strukturu pristalica i glasača DOS-a, nailazite tu na najveći broj radnika.
► A 2012?
Tada su glasali za drugu stranu. Iskustvo je pokazalo da oni koji su bili prethodnih 12 godina na vlasti nisu uradili ono što su obećali.
► A danas, jesu li radnici zadovoljni a seljaci ne?
Jedan broj radnika jeste zadovoljan iako većina njih ima razloga za nezadovoljstvo. Kad je riječ o poljoprivrednicima, sve ovisi kako definiramo to zanimanje. Studentima su se priključili bogatiji poljoprivrednici, ne nalazimo u prosvjedima one s tri hektara zemlje, već one koji posluju s državom i koje država pomaže ili ne, doplaćuje mlijeko, žito. Oni se ne mogu dogovoriti s državom koja je za njih neka vrsta poslodavca i može ih kupiti kao što je DOS-ova država kupila radnike Kolubare.
Intervju vodio: Zoran Panović (Demostat)
