Intervju
Sjeme slobode i kreativnosti je posijano
»Čitav život proveo sam u prosvjeti i mislim da je moja dužnost očitovati se o nekim problemima. I ja sam se o problemima i očitovao«, rekao je profesor dr. sc. Miodrag Zec za Hrvatsku riječ. Profesor Zec očituje se o aktualnim problemima koji muče ovo društvo i jednostavnim primjerima razjašnjava ekonomske i društvene prepreke koje otežavaju njihovo razrješenje. O svim ovim temama govori na svom kanalu na kojem se, zahvaljujući svojim studentima koji ih postavljaju, ponedjeljkom i srijedom objavljuju arhivske snimke o tome što je ranije govorio, a petkom idu aktualne teme. Uz to je tu i serija emisija u kojima profesor Zec u ulozi voditelja i sugovornika nastoji razjasniti u kom pravcu ide Srbija i što je sprječava u njenom razvoju. Njegov jednostavan i prijemčiv način objašnjavanja teških i složenih tema učinio je ovaj kanal i profesora Zeca vrlo rado viđenim govornikom i u brojnim gostovanjima u televizijskim emisijima i predavanjima. O tome govore i činjenice, a to je da njegov You Tube kanal »Profesor Zec – zvanični kanal« ima preko 12 milijuna pregleda i 120 milijuna komentara, gleda se 50 posto u Srbiji a drugih 50 posto u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, Njemačkoj, Sjedinjem Američkim Državama i drugim zemljama. Do sada je objavljeno 700 profesorovih video-priloga iz posljednjih 40 godina njegovih javnih nastupa. S njim smo razgovarali o aktulanom trenutku u Srbiji, smjeru u kojem Srbija ide i studentskim prosvjedima koji ne jenjavaju ni nakon tri mjeseca.
► Kako vidite današnji trenutak u Srbiji?
Sad baš pišem jednu recenziju za knjigu koju su moje kolege napravile i koja govori o posljednjih deset godina u srpskom društvu. Mislim da će privući veliku pažnju i bit će promocije i u zemlji i u inozemstvu, jer prosto je sazrelo vrijeme da se ponovo razmisli o fundamentalnim postavkama. Glavni problem u Srbiji je što je najmanje vremena posvećeno pravcu u kojem ćemo se kretati. Mi smo zaokupljeni tekućim problemima, mislili smo od danas do sutra i kao narod i kao pojedinci. U životu je samo jedan završni račun a sve ostalo su privremeni obračuni, što je čovjek radio a i što je država i društvo radilo. I onda su stigle mnoge stvari na naplatu. Mi što brže idemo sve smo dalje od cilja. Jedno društvo, kao i čovjek, mora imati koridor kojim se kreće, prosto jedan duži trajektorij. Ti možeš privremeno imati rezultate, ali koji te u širem kontekstu odvode dalje od cilja. Najvažnije je pogoditi smjer jer može se uvijek nešto novo dogoditi. Kolumbo je, na primjer, pogodio da treba ići na zapad, misleći da će kraćim putem doći do Indije a našao je Ameriku, dok je tražio nešto drugo. Ali nema veze, smjer je važan. Na žalost, cijeli Balkan je u stalnoj konfuziji oko smjera, pogotovo Srbija, i zato se mi stalno vraćamo na početak. Naša pitanja su otvorena kao i početkom stoljeća.
► Zašto je to tako i zašto se stalno vrtimo u krug?
Pa zato što smo žrtvovali dugoročne ciljeve zbog kratkoročnih političkih dobitaka u odnosu na strategijsko usmjerenje. I mi i dalje imamo otvoreno pitanje je li naš put prema Istoku ili prema Zapadu, prema Sjeveru ili prema Jugu. To je to. Prosto je važno da se čovjek ne vodi kratkoročnim stvarima, da izabere nešto gdje može maksimizirati svoje sposobnosti. Recimo, kada birate zanimanje. Ljudi sada biraju zanimanje što je trenutno kurentno i onda nemaju kapacitet za to. Ja kažem studentima da svako zanimanje može biti vrhunski interesantno i ekonomski rentabilno ako ti maksimiziraš svoje sposobnosti u njemu. A sada svi hoće studirati menadžment, a nitko neće fiziku. Ne postoje rentabilna i nerentabilna zanimanja, postoji samo čovjek koji maksimizira svoje prirodno dane sposobnosti ili ne. I tako imamo čitav niz grešaka. Mi smo žrtvovali strategiju za konjukturu.
► Često kažete kako su i ljudi kod nas i društvo u cjelini usmjereni na ekonomski model kojem je u fokusu raspodjela a ne na proizvodnja.
Jeste, to je duboko u povijesti – usmjerenost na jedan model prema kojem će nam netko nešto dati. Dat će nam tata, dat će nam baka, dat će nam presjednik države, dat će nam direktor i tako dalje. Mi smo izabrali, veliki dijelovi na Balkanu, i pojedinačno i kolektivno dodvoravanje. Dodvoravanje a ne kreaciju. I ti stalno imaš redistribuciju sve problematičnijeg i problematičnijeg društvenog proizvoda. Komunizam kao velika ideja je ideja raspodjele i pravde. To nije ideja koja ima efikasnost i komunizam se urušio jer nije mogao isfinancirati ono što je obećao. I on se u stvari zbog ekonomske neefikasnosti urušio. A devedeset posto građana na Balkanu, pogotovo u Srbiji, misli da je takvo društvo bilo moguće. Ono je možda bilo poželjno ali nije bilo moguće, jer nema sredstava da se to plati. A onda se javljaju mesije koje kažu: ako idete za mnom, ja ću vas odvesti u Kanaan u Svetu zemlju. Pa i Mojsije je putovao 40 godina pa je na kraju umro prije no što je prešao rijeku Jordan. Stigli su neki, ali kada su došli u tu zemlju, tada za vrijeme Mojsija, nije to bilo tako kao što su mislili. I nije ni danas tamo obećana zemlja. Stalno se ovdje na Balkanu živi u izmicanju budućnosti – bit će bolje ‘45., bit će bolje ‘60… Šezdesete kažemo bit će bolje ’70., sve do ’90. dok se nije raspalo. Važne su konstruktivne stvari. U stvari, nema ničeg praktičnijeg od dobre teorije. A mi imamo prezir prema dubljem razmišljanju. I mi u stvari liječimo rane a ne otklanjamo uzroke. Mislim da to važi za veliki broj ljudi na Balkanu. I stalno misliš da postoji nešto, neka obećana zemlja, kao što smo mislili da je to Jugoslavija, da je to komunizam. Mislili smo da je međunarodni radnički pokret, mislimo sada da je to Europa. Imamo sindrom – stići ćemo u Europu pa ćemo moći manje raditi a bolje živjeti. Pa će mnogi vidjeti da to nije tako. To je jedna velika zabluda. Ili kad netko kaže, u zemljama koje su ušle u EU, mi smo fondove EU koristili zato i zato. I to je lijepo, ali nitko ne postavlja pitanje – a tko puni te fondove. Jer ne može to tako funkcionirati i prosto je to jedna iluzija da ima besplatnog ručka. Ali to mnogi misle, i globalno se tako misli. I postoji taj adolescentni odnos prema širem kontekstu porodici, državi, da će on nešto od nje dobiti a nitko se ne pita odakle. Zato je ona Kenedijeva rečenica važna »I ne pitajte što Amerika može učiniti za vas nego što vi možete učiniti za Ameriku«. To je velika jedna misao koja se sada izgubila. Stalno se ljudi namamljuju i imate sindrom izdržavanog društva. Izdržavanog pojedinca, a onda i izdržavanog društva. I svi se pitaju hoće li centrala nešto dati. Hoće li dati teta Angela ili Ursula fon der Layen, hoće li dati Vučić, hoće li dati Plenković, i oni stalno obećavaju da će dati nešto a ne kažu od koga će uzeti.
► I dokle ovakav model može trajati?
Može on trajati dok ne postane očito, a onda nastupaju veliki lomovi i velika nezadovoljstva kada se vidi da toga nema. Da je car gol. Ovisi od resursa i geostrateških i drugih i Europa a ne samo Srbija je ušla u nešto iz čega ne zna kako će izići. I nitko ne smije postaviti to pitanje. Ja sam neutralan politički, ali sam okrenut zapadnim vrijednostima. Ali Europa je recimo bombardirala plinovod i sad uvozi plinske boce. To je kao kad biste vi u Subotici minirali vodovod i donosili vodu u kanti. Imate jednu ideju koja je bitna za Europu, hoćete li vi napraviti jedan entitet ili državu, ali da biste napravili Europsku uniju morate prvo napraviti Europljanina. Kao što je i Jugoslavija propala jer kralj Aleksandar, bez obzira što ja o njemu mislim, nije napravio Jugoslavena. Pokušao je, ali nije uspio i ta se tvorevina raspala i stara i nova Jugoslavija. Amerika je napravila Amerikance od Grka, Irca, Čerkeza, Srbina, Hrvata... napravila je Amerikanca. On se identificira kao Amerikanac izvana.
► Ali drugačije se razvijala Amerika od europskih država.
Ona je postavila jedan balans i imala je i ona građanski rat, ali je postavila jedno ustavno rješenje koje traje 250 godina i koje je vrlo, vrlo, specifično. Ovo je sada u EU jedna konfederacija, a i američka se konfederacija raspala. I Europa je imala pokušaje da se izdigne iznad, ali nitko neće da uvede jedan čovjek jedan glas u Europu. Nije se formirao subjekt koji teži integraciji i onda su normalni dezintegracijski procesi. Jer, prosto kada se konstituira bilo što, počevši recimo od gradnje kuće, najmanje se razmišlja o temelju a više o fasadi. I vi sada pogledajte kako se prave kuće ili kako se prave zgrade, temelji su labilni, a fasada blistava i onda se to uruši kao nadstrešnica u Novom Sadu.
► Kako se ovaj model može mijenjati, treba li to činiti vlast ili je problem u samom društvu, vrijednostima...?
U knjizi o kojoj sam govorio njeni autori, mladi ljudi, opisali su koridor kojim se može proći. Mi sada u Srbiji stalno pričamo o državi, ali ima raznih država jer društvo pravi državu. Skup institucija treba biti neprekidno pod kontrolom društva da se ne odmetne u nasilje, diktaturu... A ovdje se ne razmišlja tako. I ovo čemu sada prisustvujemo u Srbiji, ovi mladi ljudi, oni ne traže više ono što se ranije tražilo: daj plaće, daj mirovine, daj prava Srbima, Hrvatima, daj državu... Oni kažu – dajte nam pravdu, dajte nam pravila igre. Ovo je prvi put da poklič nije zasnovan na traženju mesije već na traženju fundamentalnog oslonca za pojedinca koji će onda napraviti konstrukciju koja drži. Ovdje se raspravlja o fundiranju temelja, a fundiranje temelja je sustav vrijednosti. Bez obzira kako će se pokret studenata završiti ne isključujem uopće da će studenti u Srbiji dobiti Nobelovu nagradu jer su prosto pokrenuli pitanje koje je fundamentalno. Prvi puta se traže temelji sustava. A oni su u pojedincu, u njegovom sustavu vrijednosti, u njegovoj slobodi, u osjećanju samopoštovanja, da se on može zaposliti, da ga ne treba predsjednik općine zapošljavati, da ga ne treba šef države zapošljavati. Velika je to stvar studentski prosvjedi koji kažu pusti stanove koje ćemo dobiti džabe, hoćemo slobodu! I to je poklič za pravnu državu, jer nije džaba što je i u svijetu to izazvalo toliko veliku pažnju jer je pokrenulo ono suštinsko pitanje koje ja četrdeset godina pokušavam nametnuti. A to je da »ja mogu, ja hoću«. Suština je američkog modela pojedinac koji je dovoljno hrabar uputiti se na zapad sam, da nešto uradi. Nije on tražio da se uvali u općinu ili u partiju. Od američkog mentaliteta usamljenog jahača Holywood je napravio mit »ja sam jašem«, ne tražim sindikat iza mene, ne tražim ja partiju, prosto je napravio nešto što nije baš tako u životu, ali je strašno funkcionalno bez obzira na sve. Dosta sam putovao po Americi, susrećem Srbe, Hrvate, Bošnjake, pa im kažem »ljudi, što ste vi ovdje došli u pustinju Arizonu, otišli ste s Une, Save, Drave, s Plitvica, s najljepših prostora u pustinju?«. Pa mi kažu »kad vi napravite državu, mi ćemo se vratiti«. Ali ne možemo mi napraviti za vas, jer ni oni koji su došli u Ameriku nisu tražili od Indijanaca da im naprave uvjete za život, da im uvedu vodu i kanalizaciju i autoceste, oni su to sami napravili. A mi stalno očekujemo da će se netko drugi izboriti za našu slobodu. Mene ljudi sreću pa kažu profesore što ćemo? Pa nećemo ništa. Pokušavam evo ovim što pričam skrenuti pažnju da je stvar u nama a ne oko nas, jer ono oko nas ovisi od onoga što je u nama.
► Jeste, ali zašto se uvijek pripisuje krivica nekome drugom oko nas, govori se stalno kako netko želi zlo Srbiji; zašto bi ijedna susjedna zemlja to željela?
To je narativ koji se obrađuje i u ovoj knjizi. Jer ima jedna strašna orvelovska platforma da stalno tražiš vanjskog neprijatelja. Ili pak imate spin diktaturu koja prosto zaglupi narod da on potone u dobrovoljno ropstvo. I vi sjedite i gledate tuđi život, gledate Farmu, jer je to prosto model zarobljavanja čovjeka. Jedan je model pod vanjskom represijom i terorom i osvajanjem a drugi je da čovjek dobrovoljno bude namamljen. Sloboda je naime lijepa, ali ona i košta. Podaništvo je udobno. I često se predstavlja kao udobno, da se ja zavučem u obitelj, da nešto uzmem više od drugih i to tajno. Ovo meni liči kao kad baba napravi uštipke pa kad god se okrene netko drpi dva. A to se događalo u bivšoj Jugoslaviji i stalno se nešto priča i tretira se kao kazan koji nitko ne puni a svi ga žele prazniti. A netko drži kutlaču pa kaže »evo 500 milijardi Europa daje«. A kome i zašto bi netko nekome nešto dao? Jednostavno, mora se rad i rezultat rada na neki način jasno povezati a ovdje na Balkanu to nikada nije bilo povezano. Nije ni danas. Možda su neki bolje prošli neki lošije, ali taj sindrom da ima besplatnog ručka opstaje.
► Postoji i taj strah ako ode Vučić, neće biti mirovina?
Pa da ali to se njima i govori, saopćava u Srbiji. I onda imaš vlast birokracije kako u Europi, tako i u Hrvatskoj i u Srbiji. A Srbija je posebno senzitivna na to jer se stalno taj kult vođe obnavlja i taj instinkt čovjeka da prenese svoju odgovornost na drugog opstaje. Kroz moj kanal promoviram individualizam a ne kolektivizam, jer je društveni dogovor moguć samo između oslobođenih pojedinaca. I pokušavam ohrabriti ljude i kažem – sloboda ima cijenu, ali ima i prihod od slobode. I emocionalni i ekonomski. Ti kažeš onda što ja mogu stvoriti, a država je tu da me zaštiti da mi netko ne otme to. A najčešće se država podrazumijeva kao alat za preraspodjelu da uzima jednima i drugima daje. Ona i treba u nekoj mjeri, ali država je sada u cijelom svijetu postala predator. Od dva-tri posto, koliko su koštale SAD u početku, došlo se do 50 posto. I američka država a kamoli Europa. I onda će taj model redistributivne države dovesti do velikih problema u Europi, prije svega u Njemačkoj.
► Kada će se to dogoditi?
To je na pragu. Jer kad vi izgubite utrku s tehničkim progresom, nastaju problemi. Globalno su mnoge stvari strahovito prošle ispod radara. Kinezi, s kojima su se ismijavali, platili su cijenu ali su naučili i sada se svijet ljulja. Tajna Njemačke je dizel motor, a sad odjednom dizel više nije »in«. I što sad? Onaj tko kontrolira znanje i tehnički progres vladat će svijetom, a to su sada samo dvije sile u pitanju: Amerika i Kina. I to je očito.
► A što je s Rusijom?
Rusija je blagoslovena resursima ali je na žalost upala u zabludu da se može vječno živjeti od ograničenih prirodnih resursa. A onda dođe tehnički skok kada uopće to više nije bitno. To je problem Rusije i što je ona u utrci u naoružanju superiorna bila u oružju, ali je zapostavila ogroman broj roba. Osim toga, Europa i Rusija su u velikom nesporazumu. Pokojni De Gaul rekao je Europa je od Lisabona do Urala. On je prvi pokrenuo to pitanje. Ja uopće ne pripadam ljubiteljima ni komunizma ni rusofilstva, ali Rusi nisu mali narod. Rusi su pružali ruku Europi, a Europska unija je jako pogriješila prema Rusiji. Ona postaje patrljak sada i više nije ni svjetska ni regionalna sila ni Rusija ni Europa.
► Vratimo se na pitanje studentskih prosvjeda. Što očekujete od njih?
Bez obzira kako se završili, ovo je po meni uskrs Srbije na neki način, koja je s pravom ili bez prava definirana tako kako jeste. Ovo je jedan gandistički pokret koji nije zabilježen u svijetu. Srbija je ponovo našla snage i srpski studenti baštine neke velike ideje. Mislim da takvog pokreta studenata ovoga tipa nije bilo. U Francuskoj 1968. nije bilo ovakvo temeljno preoblikovanje. Studenti kažu dajte nam pravde. I vraćam se himni Bože pravde. Ne kažemo mi sudac, daj nam pravde, jer sudac ne daje pravdu kod nas, a trebao bi. Nego Bože, daj pravde. Ne kaže se čak ni Vučiću, daj pravde. Kaže se Vučiću, daj penziju. Studenti u Srbiji su jedan tako gandistički pokret koji će ući u anale i drago mi je što je to jedno novo lice Srbije i srpskih studenata i studenata uopće s ovih prostora koji su ipak iščitali neke teorijske stvari.
► Ipak ostaje pitanje kako će se prosvjedi završiti? Studenti kažu - nek institucije rade svoj posao, a pitanje je kako da institucije odjednom počnu raditi svoj posao s istim ljudima, istim mentalnim sklopom, istim navikama, radnim i drugim, pravilima, istim upravljanjem njima. Kako će institucije proraditi?
To je pitanje od milijun dolara, ali ja gledam na to na sljedeći način. U institucijama ima jedan vrlo značajan sloj podanika, u školama, u sudovima itd. Ovim što rade studenti trebaju osloboditi pojedinca u institucijama, ili veliki dio njih, koji su pristali šutjeti ali koji znaju svoj posao da počnu raditi svoj posao. Njih treba ohrabriti. Njih vjerojatno ima. I onda se to ruši kao kula od karata. Jer ljudi kad osjete da je sloboda rentabilna ipak će pokušavati raditi svoj posao. A to im i studenti kažu. Ovo nije revolucija da mi ove istjeramo i dovedemo svoje suce, nego da se da šansa ljudima koji su ustravljeni, koji su gurnuti u kut, koji su pognuli glavu, da kažu »ja predajem fiziku, ne daješ ti meni plaću«, »ja prodajem robu koja se zove Newtonov zakon, da ga objasnim«, »ja proizvodim presudu«, »ja proizvodim kazališnu predstavu«, »ja imam robu«. I mislim da oni idu na pravi način da oslobode svakog pojedinca a kad se oslobodi svaki pojedinac, jer sloboda je moguća i dostojanstvo je moguće, onda će društvo doživjeti korjenitu promjenu pa će prisiliti institucije da rade. Zato je bazična stvar koju oni traže »poštuj podjelu vlasti«. Država je skup institucija, ali ako vlast nije podijeljena, institucije ne mogu funkcionirati. U pravnoj znanosti jedina fundamentalna stvar je da je potrebna podjela vlasti, da je vlast ograničena i da vlast treba biti smjenjiva. To su tri principa kao tri zakona termodinamike, sve ostalo su detalji. A ovdje se saopćava da nije dobro da vlast bude podijeljena. I ako ti promijeniš to, ti si postavio novi kostur odnosa države i društva gdje društvo kontrolira državu da se ne odmetne u tiraniju i da se ne odmetne u anarhiju. I ljudi su dobili Nobelovu nagradu za knjigu u kojoj taj balans razumijevaju. Vlast mora biti podijeljena, ograničena i smjenjiva. Na tom temelju ti imaš građanina, individuu koja će imati platformu za komunikaciju s drugima za razne oblike udruživanja. To su pravila igre, a ne dodavanje lopte iz kornera. To ne može. I mnoge stvari koje su najjednostavnije ljudi često ne shvaćaju. Mi sad znamo da ako padne crijep, past će nama na glavu. Ali Newton je dokazao zašto pada, kako pada, kojom brzinom pada. I to je nešto što je očito. Ali stoljeća su prošla dok se to opisalo. Ovi studenti, kao dio elite jednog duštva, oni baš postavljaju ta fundamentalna pitanja. Dajte nam slobodu a sloboda je važna da raste kreativnost. Kreativnost vodi efikasnosti, a efikasnost vodi da se stvori društveni proizvod čija podjela nije tako delikatna. To je ono što stoji iza ove pobune.
► Očekujete li da će u toj transformaciji društva studenti i građani uspjeti?
Bez obzira uspjeli ili ne uspjeli sjeme je posijano a i tlo je sazrelo, jer dugo je zemlja bila zaparložena pa je i plodored došao da se posije sjeme kreativnosti i slobode.
