Intervju

Politička zastupljenost manjina je kruna svega

 

Od ove godine na Hrvatskom katoličkom sveučilištu u Zagrebu studenti će se moći upisati i na studij prava, uz studije povijesti, psihologije, sociologije, komunikologije te sestrinstva i medicine. V. d. dekana Pravnog fakutleta je doc. dr. sc. Kristian Turkalj, s kojim smo razgovarali o ustrojstvu integriranoga prijediplomskoga i diplomskoga studija prava, ali i o stanju stvari u Europskoj uniji, budući je tijekom svoje karijere bio pregovarač za pristupanje Hrvatske EU te diplomat u hrvatskoj Misiji pri EU u Bruxellesu. Osim toga, ima više od 15 godina profesionalnoga iskustva u pružanju obuke i osposobljavanju pravosudnih dužnosnika i državnih službenika u Hrvatskoj, Albaniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Gruziji, Kosovu, Makedoniji, Moldaviji i Srbiji. Autor je brojnih znanstvenih i stručnih radova i monografija u području europskog javnog prava.

► V. d. dekana ste Pravnog fakulteta koji je osnovan prošle godine na Hrvatskom katoličkom sveučilištu. Kako je osmišljen vaš fakultet i po čemu se razlikuje od drugih pravnih fakulteta?

Pravni fakultet je osnovan 12. listopada 2024, a dopusnicu smo dobili dan prije od Agencije za visoko školstvo kojom se akreditira studijski program. Kako je 11. studenoga Sv. Martin tako smo na Fakultetskom vijeću izabrali njega za zaštitnika Pravnog fakulteta. U pripremi studijskog programa krenuli smo od analize postojećih načina studiranja, a slušali smo i praktičare što oni smatraju da nije dobro. Svaki fakultet mora donositi znanje i osigurati stjecanje znanja, ali mi smo shvatili da to u današnje vrijeme više nije dovoljno. Slično su nam ukazivali i praktičari. S tim ciljem uveli smo četiri obvezna pravna praktikuma koji prate ključne pravne grane te pet izbornih praktikuma. No, potpuna novost je želja izgradnje osobe budućih pravnika koji će imati izgrađene etičke vrijednosti i vlastiti integritet. Navedeno mislimo da je veoma važno. U tom smislu smo nekoliko kolegija osmislili, a najvažniji predmet među njima je predmet etika pravnih profesija, gdje će se studenti upoznati što su to etički standardi suca, odvjetnika, tužitelja itd. Ono što je još važna razlika je da smo se mi opredijelili za vrlo malu upisnu kvotu od 40 studenata. To znači individualni pristup i mentorski rad sa studentima. Cijeli program je sadržajno koncipiran da priprema buduće pravnike za europsko tržište, ne samo za hrvatsko. Tako smo koncipirali i studijski program te veliki dio predmeta čine europski i međunarodnopravni predmeti. Osim toga, veliki naglasak stavljen je na mobilnost studenata i nastavnika za vrijeme studija. Mislimo da je važno da studenti za vrijeme studija odu u inozemstvo, uključe se u drugačije okruženje te time grade svoje samopouzdanje za buduće uključivanje u europsko tržište rada.

► Tijekom karijere bili ste u diplomaciji, vladi, bili ste konzultant a danas ste u obrazovanju i znanosti.

Krenuo sam kao diplomat u Ministarstvu vanjskih poslova, bio sam na mandatu u Misiji Hrvatske u Bruxellesu, ali sve vrijeme imao sam potrebu produbljivati znanja o stvarima s kojima sam se susretao u profesionalnom životu. Tako se razvio interes za znanost. Paralelno sa svojom diplomatskom karijerom objavljivao sam znanstvene radove. Kasnije sam radio u Ministarstvu pravosuđa kao ravnatelj uprave, a potom i kao državni tajnik. Nakon napuštanja poslova u državnoj upravi postajem konzultant te djelujem na međunarodnom tržištu. U to vrijeme prije četiri-pet godina došla je ponuda da se uključim u pripremu novog studijskog programa za studij prava, a koju sam odmah prihvatio. Priprema novog studija prava bio je dug i zahtjevan pothvat te je zahtijevao velika odricanja. U jednom trenutku sam se sjetio našeg eminentnog profesora Davora Vidasa koji radi na Institutu Fridrich Nansen u Norveškoj te sam ga zamolio da se uključi u naš tim. Srećom, on je to prihvatio tako da bi se moglo reći da smo nas dvojica suautori cijeloga studijskog programa. U radu smo se nadopunjavali koristeći različita iskustva i različite pristupe, a što je rezultiralo jednim modernim i inovativnim programom koji povezuje teoriju i praksu.

► Koji će biti kriteriji za upis?

Što se tiče kriterija, odlučili smo se za prosjek ocjena posljednje godine srednje škole. Većina fakulteta ima sve četiri godine, ali meni se činilo da je bilo bolje pokušati da dobijemo balansiraniji odaziv i djevojaka i mladića budući da znamo da dečkima treba malo više vremena za sazrijevanje. Osim toga, gleda se i uspjeh na maturi. Posebno se vrednuje uspjeh hrvatskog i engleskog jezika, kao i neki društveni predmeti. Bodovi se mogu dobiti i na znanju drugog stranog jezika, završenoj drugoj srednjoj školi itd.

► Hoće li biti i posebne kvote za Hrvate izvan Hrvatske?

Da, ima i posebne kvote za Hrvate izvan Hrvatske. Također imamo i jedno mjesto za strance te za osobe s posebnim potrebama.

► S Hrvatima u Srbiji prve ste susrete i suradnju imali kada ste držali edukaciju za članove hrvatskih institucija o tome kako funkcionira Europska unija 2014. godine. Što je bio cilj tih edukacija?

Poanta je bila da ljude koji su u zajednici upoznamo s time kako funkcionira Europska unija, kako funkcionira pregovarački proces i da im damo neku mogućnost da sami započnu artikulirati svoje interese, svoje potrebe u pregovaračkom procesu tako da postanu aktivni dionik pristupanja Srbije Europskoj uniji. I da se kroz taj proces unaprijedi položaj Hrvata, da se izbore za ono što bi bilo normalno za svaku manjinsku zajednicu.

► Tu je naročito važno poglavlje 23 za kojeg ste Vi bili pregovarač u pristupanju Hrvatske Europskoj uniji.

Da, bio sam pregovarač za poglavlje 23 i 24 za Hrvatsku. U poglavlju 23 razgovarali smo upravo o pravima i zaštiti nacionalnih manjina i naravno iskustva koje je Hrvatska prolazila u zaštiti svih nacionalnih manjina uključujući i zaštitu srpske nacionalne manjine sigurno imaju relevantnosti i obrnuto. Dakle, neki standardi koji su se tražili od Hrvatske da ispuni, i tu bih prvenstveno govorio o političkoj zastupljenosti, o korištenju vlastitog jezika i pisma i drugo. To su sve stvari koje smo mi adresirali kroz pristupne pregovore. Radi se o nizu prava, ali i problema s kojima su se manjinske zajednice u Hrvatskoj suočavale te ih je trebalo objediniti na jedno mjesto kako bi se odredili prioriteti u njihovom rješavanju. Ukoliko sve pokušate riješiti odjednom, vrlo vjerojatno nećete riješiti ništa. Nisu sve potrebe jednako važne, te je stoga potrebno jasno definirati prioritete. Treba izabrati ono što je najvažnije za zajednicu u tom trenutku.

► Politička zastupljenost svakako treba imati prioritet, ali vidimo da u Srbiji to pitanje još uvijek nije riješeno na način da i manje brojne manjine imaju svoje predstavnike u parlamentu, pokrajinskoj skupštini i lokalnim skupštinama niti u izvršnim vlastima. Iako postoji i bilateralni sporazum koji definira i to pitanje. Postoji li neki univerzalni princip ili pravilo ili uniformno rješenje na razini EU o tome na koji način ovo pitanje treba riješiti ili svaka država to rješava na svoj način?

Ne postoji, ali mislim da treba slijediti primjere dobre prakse, jer kad vi date nekoj manjinskoj zajednici da može kroz institucije artikulirati svoje potrebe onda je niste bacili na marginu i u sjenu i onda je ta zajednica dio društva. I mislim da je to zdrav pristup. Mislim da je to zdravo u Hrvatskoj da imamo nacionalne manjine koje imaju na neki način privilegirani položaj i imaju posebno izborno pravo i mislim da je to puno bolje. Jer onda možemo čuti određenu manjinsku zajednicu u vlastitoj državi, čuti probleme s kojima se zajednica suočava, koji problemi često nisu nepremostivi. Tako da mislim da je politička zastupljenost kruna svega.

► Međutim, taj model u Srbiji nije prihvatljiv niti za stručnjake niti za političare jer ne žele primijeniti garantirane mandate kao u Hrvatskoj već samo sniženi cenzus koji međutim ne omogućuje malobrojnijim manjinama i onima koje su disperzirane da imaju svoje predstavnike. Je li to po kriterijama EU dovoljno?

To ćemo vidjeti u procesu, ali ponavljam da je politička participacija u društvenim procesima u svojoj biti zdrava za svako društvo. Svaka zajednica koja ne može artikulirati svoje potrebe je frustrirana, a onda ta frustracija rađa probleme. To je moje mišljenje za bilo koje društvo o kojemu govorimo neovisno o kojem se društvu radi.

► Zašto se poglavlje 23 smatra najvažnijim?

Zato što tu govorimo o vrijednostima koje dijele države članice EU. Dakle, za sve koji žele postati dio »kluba« države članice očekuju da će istinski prihvatiti i poštivati te vrijednosti. To su vrijednosti poštovanja ljudskog dostojanstva, slobode, demokracije, jednakosti, vladavine prava i poštovanja ljudskih prava, uključujući i prava pripadnika manjina. Te su vrijednosti zajedničke državama članicama u društvu u kojem prevladavaju pluralizam, nediskriminacija, tolerancija, pravda, solidarnost i jednakost žena i muškaraca. Za mene su to i kršćanske vrijednosti. Dakle, to su neke vrijednosti koje se jednostavno trebaju poštivati. Poštivanje tih vrijednosti znači da država mora imati nezavisno, nepristrano i učinkovito pravosuđe. Nadalje, to znači učinkovitu borbu protiv korupcije te poštivanje ljudskih prava itd. I naravno sve to čini to poglavlje izuzetno zahtjevnim i teškim. To nije kao ostala poglavlja gdje moraš uskladiti vlastite propise u nekom području s pravom Europske unije. Ispunjenost kriterija tu se svodi na ocjenu je li država ispravno i potpuno prenijela propise EU u nacionalno zakonodavstvo. Za razliku od toga, ispunjavanje kriterija u poglavlju 23 uveliko se zasniva na percepciji funkcioniranja institucija. U tom smislu koriste se npr. različiti barometri korupcije, a koji se svi zasnivaju na percepciji raširenosti korupcije u društvu. Ti barometri su subjektivni, ali istovremeno i indikativni. No, ono što je presudno, Europska komisija njih uzima kao relevantne, te na temelju njih donosi ocjenu o ispunjavanju kriterija za članstvo. Sad mi možemo reći da oni nisu relevantni, ali ako su u Europskoj komisiji prihvaćeni onda nešto moraš poduzeti. Tako je i s nezavisnošću pravosuđa, možeš imati sve zakone, ali ako je očito da imaš problem s nezavisnošću pravosuđa, onda se nešto mora uraditi.

► Kako to postaje očito i kako se to rješava? Što se može učiniti?

To je sistemska promjena cjelokupne organizacije pravosudnog sustava jer recimo, a to je samo jedan mali segment, da se osigurava da suci biraju suce, a ne politika da određuje tko će biti sudac. Znači da cijeli sustav selekcije sudaca bude nezavisan od politike također i izbor državnih tužitelja. Cilj je izgraditi pravosudni sustav u kojem će se građani osjećati jednaki pred zakonom i jednaki pred sudovima. Odnosno izgraditi sustav u koji će građani imati povjerenja.

► Međutim, ni nakon ulaska u EU ta pitanja i sumnje u neovisnost pravosuđa ne nestaju i utjecaj politike ne nestaje u potpunosti. Tako su i u Hrvatskoj nedavno bile velike polemike oko izbora Ivana Turudića za glavnog državnog tužitelja.

Uvijek će biti da predsjednika vrhovnog suda u državi i glavnog tužitelja imenuje politika, ali sve ostalo ne smije birati politika. Jer što sad predsjednik vrhovnog suda može napraviti? On je čelnik pravosudne vlasti, a svi suci su nezavisni i nepristrani i u odnosu na njega. On je prvi među jednakima. Bilo je velikih polemika, ali u konačnici, barem kod nas, politika više nema mogućnosti da kadrovira suce i tužitelje.

► Koliko se EU promijenila od početaka pa do danas?

Ona se stalno mijenja. To je jedino što je stalno. Ako se sjetimo samih početaka, tada je cijela ideja i cijeli koncept bio osmišljen da više ne bude rata na europskom tlu. I sada ako gledamo prostor EU, možemo reći da među državama članicama EU takvih sukoba više nije bilo. Tome je služila zajednica za ugljen i čelik koja je upravo doprinijela kontroli nad sirovinama za ratnu industriju. Mi sada govorimo o Europskoj uniji koja je postala politička integracija, a ne samo gospodarska kakva je bila njezina prethodnica Europska ekonomska zajednica. Europska unija sad ima međunarodno pravni subjektivitet, a što znači da poput država može preuzimati obveze u međunarodnim odnosima. Naravno, svakog dana, a vidimo i sada, EU se nalazi pred novim izazovima i sada je pitanje kako će se u novim okolnostima ona uspjeti posložiti te hoće li se naći dovoljno snage i jedinstva da odgovori na ove izazove koji su sada dosta veliki.

► Čini se da EU, kada dođe kriza, teško odgovara na izazove, recimo u vrijeme covida, sada u vrijeme rata u Ukrajini?

Ne bih bio baš tako siguran. Mi smo doživjeli da je to pitanje solidarnosti bilo važno. Sjećamo se kada je Zagreb i Petrinju pogodio ozbiljan potres da su velika bila razaranja i da nije bilo pomoći Zagreb se ne bi obnovio. Naše Sveučilište, eto kao primjer, velikim se dijelom obnovilo solidarnošću EU. Ta solidarnost je bila velika i kada je bio covid jer opet je EU financirala cjepivo.

► Zašto Srbija stoji u procesu pristupanja već jako dugo, je li problem u Srbiji ili u samoj EU koja ima problema sama sa sobom?

Ja bih rekao da je sigurno i jedno i drugo. Pristupni pregovori imaju čimbenike na koje vi možete utjecati kao zemlja koja želi ući u EU i to su reforme i čimbenike na koje ne možete utjecati. To su recimo odnosi u svijetu, nacionalni izbori u nekoj državi članici, Nizozemskoj, Njemačkoj. Često se čekaju rezultati izbora u nekoj državi kako bi se vidjelo hoće li nova većina biti za proširenje ili će biti protiv. Pogotovo se to odnosi kad su izbori u nekoj od ključnih država. Mislim da sigurno ni Srbija ne može utjecati na globalne procese kao što ne može ni Hrvatska, ono što može je da provodi reforme. Da jača vladavinu prava, da unaprijedi nezavisnost pravosuđa, da unaprijedi borbu protiv korupcije, itd. Srbija ima još jedan poseban uvjet: to je dijalog s Kosovom, poglavlje 33 i ono može blokirati sva druga poglavlja, tako je i s poglavljem 23 i poglavljem 24. Znači, ta tri poglavlja sad su izdvojena među poglavljima. Ukoliko ostvareni napredak u tim poglavljima nije dovoljan ili je došlo do stagnacije, čak i nazadovanja, onda EU može donijeti odluku da se zaustavljaju pregovori u drugim poglavljima. Ono što je u praksi, iz mog iskustva, rijetko će se baš takva formalna odluka donijeti, ali onda se često dogodi da se ništa ne otvara. Znači, odluka nije donesena stvarno da se kaže »evo, temeljem toga što nije ostvaren dostatni napredak sada nećemo otvoriti ta i ta poglavlja«, ali je činjenica da se ona ne otvaraju i poruka koja se šalje je »niste dovoljno brzo napredovali u reformama«. Tako da područje vladavine prava je veoma bitno i naravno Europa gleda i unutarnju dinamiku države, tako da će sigurno sada i to utjecati na daljnje procese. I dok se ne vidi kamo to ide vjerojatno će i Europa malo zastati da vidi kako će se sve to rasplesti.

► Srbija vodi vanjsku politiku koja nije usklađena s vanjskom politikom EU i vjerojatno i to utječe na pregovarački proces.

Ona nije usklađena i to je veliki problem, jer ako hoćete postati dio kluba, i dijeliti iste vrijednosti kao države članice EU, onda se od države kandidatkinje očekuje da se usklađuje s vanjskom i sigurnosnom politikom već tijekom pristupnih pregovora.

► A koji je značaj izvještaja izvjestitelja Europskog parlamenta za Srbiju Tonina Picule?

Europski parlament će kroz svoje izvješće iznijeti svoj stav i taj stav Europska komisija neće ignorirati, Komisija je izvršna vlast, a oni koji donose odluke u EU su Europsko vijeće, Europski parlament i Vijeće ministara. Sigurno da je to politički stav gdje će parlament nakon rasprave, izmjena i dopuna, kako god to izvješće na kraju bude finalizirano, time reći »evo ovo je ono što Europski parlament misli«. Dakle, to na kraju neće biti osobno izvješće jednog parlamentarca već cijelog Europskog parlamenta, kome će naravno zastupnik Picula dati važan tonalitet. Znači da će svi zastupnici koji su izabrani na demokratskim izborima onda stati iza takvoga političkog stava i koji naravno Europska komisija sigurno ne ignorira.

► Jako je komplicirana ta Europska unija za razumjeti. Kako ona funkcionira?

Naravno, jer je previše tijela i da bi se moglo nekako kroz te labirinte i procese odlučivanja jako je važno uvijek znati tko kada donosi odluke. Jer ako vi krenete lobirati sada Europsku komisiju, a Europski parlament raspravlja o vama onda je pogrešan tajming. Znači, uvijek trebate znati kada s kim razgovarati i prezentirati svoj napredak. Pri tome, u procesu pristupanja države kandidatkinje često zanemaruju ulogu država članica, a upravo su na kraju države članice one koje donose odluku o ispunjavanju ili neispunjavanju kriterija za članstvo.

► U kojoj mjeri pojedinačne države mogu blokirati pregovore? Koliko se često to događa?

To se Hrvatskoj dogodilo. EU je to prvi put vidjela na našoj situaciji i to je jedan presedan koji je bio stvoren. Nakon toga se taj presedan ponovio i s Makedonijom. Dakle, prema postojećem sustavu svaka država članica može blokirati ulazak nove države u članstvo budući da ima pravo veta. U Europskom vijeću, u kojem su šefovi država i vlada, odluke koje donose tijekom pregovora donose jednoglasno. Osobno mislim da je to šteta kad dođe do blokiranja budući da je u prošlosti uvijek postojao neki način da se dođe do kompromisa i takve se stvari nisu radile, a sada se ta praksa promijenila i mi vidimo da je Makedoniju prvo blokirala Grčka, a zatim Bugarska. Tako da su to stvari koje su sada realnost.

► Koje zamjerke imate prema Europskoj uniji ili gdje Vi vidite probleme u funkciniranju?

Zasigurno ono što svi vide je pitanje odnosa efikasnosti u donošenju odluka i demokracije. Neke se velike države brzinski razvijaju zahvaljujući pomanjkanju demokracije. U demokratskim društvima i pogotovo individualističkim društvima postoje procedure, te procedure usporavaju neke procese pa vi vjerojatno danas ne možete biti ni toliko konkurentni državama poput Kine. Želimo li mi živjeti u drugačijem društvu od demokratskog to je pitanje. Sve ima svoju cijenu. Sigurno da bi neke stvari možda trebalo ostaviti na najnižoj razini i nepotrebno je da o njima odlučuje Bruxelles. Ali to su sve manje važne stvari, a sada se pokazuje da je vjerojatno jedno od ključnih pitanja gdje se dugo nije mogao učiniti neki napredak – pitanje zajedničke obrambene politike. To je sada goruće pitanje koje se pred nama u EU nalazi i gdje se hitno traži odgovor. Mislim da je svaka kriza, pa i ova sada, prilika za EU da iz nje izađe još jača.

 

Intervju vodila: Jasminka Dulić 
 

Podijeli

Tweet